00:00:01: Stell dir vor, du sitzt an einem Bett.

00:00:04: Es ist ruhig!

00:00:04: Du legst ein Ohr oder eine einfaches Holzrohr auf den Bauch einer Frau und plötzlich hörst du ihn – dem Herzschlag eines Kindes das noch nicht geboren ist.

00:00:16: Ein leises schnelles Pochen, nicht sichtbar, nicht messbar im modernen Sinn aber unmittelbar erfahrbar.

00:00:24: So begann die Geschichte der vertalen Herztohnüberwachung und vielleicht sagt uns dieser Anfang mehr über Geburt, als wir heute wahrhaben wollen.

00:00:32: Denn was passiert ist Beziehung einer Hebamme, die sich hinwendet ein Körper, der wahrnimmt Ein Kind das sich ankündigt nicht als Zahl sondern als Klang.

00:00:46: Heute klingt das anders.

00:00:49: Heute sehen wir Kurven Leitlinien Ausschläge, wir sprechen von Baseline Variabilität Dezellationen.

00:00:57: Der Herzschlag ist nicht verschwunden aber er hat seine Form verändert.

00:01:02: Er ist zu einem Signal geworden und mit dieser Veränderung verschiebt sich etwas Grundlegendes unsere Art Geburt zu verstehen.

00:01:11: Wir leben in einer Welt die Sicherheit sucht Und Sicherheit so scheint es entsteht durch Messbarkeit.

00:01:17: Je mehr wir wissen desto besser können wir eingreifen.

00:01:21: Je früher wir etwas sehen, desto eher können wir handeln.

00:01:25: Aber genau hier beginnt ein Spannungsfeld Denn Geburt ist kein vollständig kontrollierbarer

00:01:30: Prozess.

00:01:32: Sie entzieht sich

00:01:32: zumindest teilweise jeder Vorhersage Und vielleicht ist genau das schwer auszuhalten.

00:01:40: Der Philosoph

00:01:41: Michel Foucault hat beschrieben wie moderne Gesellschaften dazu neigen Leben durch Beobachtung und Normierung zu ordnen nicht aus böser Absicht, sondern aus dem Wunsch heraus Unsicherheit zu reduzieren.

00:01:53: Wenn wir das auf die Geburt übertragen wird das CTG mehr als nur ein medizinisches Gerät.

00:01:59: Es wird zu einem Ausdruck dieses Bedürfnisses alles im Blick zu haben nichts zu übersehen jeden Moment zu kontrollieren.

00:02:07: Aber was passiert wenn wir alle sehen wollen?

00:02:10: Verlieren wir vielleicht etwas anderes aus dem Blick?

00:02:13: Denn während wir auf den Monitor schauen, verändert sich auch unsere Beziehung zur Frau zum Kind zur Situation.

00:02:20: Die Aufmerksamkeit wandert – vom Körper zur Kurve, von ihr Leben zur Interpretation und damit entsteht eine leise Form der Distanz.

00:02:31: Das bedeutet nicht dass Technik falsch ist.

00:02:33: ganz im Gegenteil.

00:02:34: sie kann Leben retten Sie können Hinweise geben die wir sonst nicht hätten aber sie verändert wie wir wissen verstehen.

00:02:42: Früher war Wissen

00:02:43: etwas, das im Körper lag.

00:02:44: In Erfahrung, in Intuition... ...in diesem schwer beschreibbaren Ich spüre dass da was anders ist.

00:02:52: Heute gilt oft

00:02:53: als wahr Was sich aufzeichnen lässt.

00:02:56: Doch auch eine ZTG Kurve ist keine Wahrheit.

00:02:58: Sie ist eine Interpretation Ein Ausschnitt Ein Versuch etwas Lebendiges in ein Muster zu übersetzen.

00:03:05: Und genau darin liegt vielleicht der Kern dieser ganzen Entwicklung, nicht im Entweder oder sondern in der Frage wie wir beides zusammenbringen können.

00:03:15: Wie wir Technik nutzen

00:03:16: können

00:03:17: ohne ihr die Deutungshoheit zu überlassen?

00:03:20: Wie wir messen

00:03:21: können

00:03:21: ohne das Spüren zu verlieren?

00:03:24: Wie wird Sicherheit schaffen ohne die Lebendigkeit zu ersticken?

00:03:29: Vielleicht

00:03:29: ist die reifste Form von Geburtshilfe nicht die perfekte Überwachung sondern die Fähigkeit, zwischen zwei Welten zu stehen.

00:03:37: Der Welt der Daten und der Welt der Erfahrung – und beide ernstzunehmen!

00:03:42: Denn der Herzschlag eines ungeborenen Kindes ist am Ende mehr als eine Kurve.

00:03:47: Es ist Zeichen von Leben Und Leben lässt sich nie vollständig messen Nur begleiten.

00:04:09: Hallo ihr Lieben das immer wieder, die Andrea

00:04:12: und ich.

00:04:12: heute gibt's eine Folge zum Thema fethale Herztunüberwachung.

00:04:17: Auch das ist ja ein Thema, dass in

00:04:21: unserer Verhandlung

00:04:22: breit diskutiert wurde und auch noch diskutiert wird.

00:04:27: Es ist eine der Fragen die das Berufungsgericht noch klären möchte.

00:04:31: im Detail,

00:04:32: speziell über einen Hebammenwissenschaftliches

00:04:34: Gutachten

00:04:34: sind wir schon sehr neugierig drauf!

00:04:36: Wie gewohnt sitze ich heute wieder mit meiner lieben Kollegin und Freundin

00:04:39: Andrea

00:04:39: Sorek hier, die es wie immer top vorbereitet.

00:04:44: Los geht's mit unserem Thema heute Fetale Herztönüberwachung und CTG, Unterüberschrift.

00:04:50: der Vorwurf Nummer drei fehlende kontinuierliche CTG-Überwachung.

00:04:55: Dann starten wir mal.

00:04:56: beginnen wir mal damit warum überwachen wir überhaupt die Herzdöne vom Baby während der Geburt?

00:05:03: Ja eigentlich ganz leicht weil wir glauben mit einer herzten Überwachung erahnen zu können man ein Kind an einen Sauerstoffmangel erleiden könnte.

00:05:14: also es sind sehr viele Könnte, hätte die Varidadi Sachen dabei.

00:05:18: Wir nehmen an.

00:05:19: durch eine Herz- und Überwachung erkennen wir wann das einem Kind schlecht geht während der Geburt eigentlich.

00:05:25: was viel spannender ist müssen wir zurück in die Geschichte gehen also warum das CTG eingeführt wurde.

00:05:31: dass warum haben wir gerade beantwortet es war ja auch immer schon dasselbe Grund weil wir glauben dass mit überwachung Situationen feststellen könnten und eingreifen könnten.

00:05:39: aber ist es nicht doch so?

00:05:41: Also nein, es ist natürlich nicht so.

00:05:43: Sonst würden wir das ganze Podcast-Folge nicht machen.

00:05:46: Das Interessante ist die Technologie CTG wurde eingeführt ohne Evidenzen.

00:05:52: Also das ist schon mal das Erste was sehr spannend ist.

00:05:54: ich weiß nicht ob es tatsächlich in der Geschichte von Medizintechnik irgendein anderes Produkt gibt?

00:06:01: Was ohne Evidence, ohne Forschung, ohne irgendeine Art von irgendwas eingefüllt wurde Und es bis heute, wie nicht sagen der Standort aber als Hauptmonitoringmittel bezeichnet wird und als unfassbar wichtig dargestellt wird.

00:06:20: Das Spannende ist die Evidenzen, die es mittlerweile gibt, sagen das ist halt einfach nie so.

00:06:25: Und das ist so unfassbarspannend weil wir es trotzdem noch benutzen und trotzdem hoch und heilig dargestellt.

00:06:34: Ist es nicht dem geschuldet, dass man einfach nichts gescheiteres haben bis jetzt?

00:06:39: Gute Frage!

00:06:40: Also wir haben früher ja auch Herzdünne überwacht halt mit Pina wie du das im Intro schon gesagt hast.

00:06:45: Wir haben ja früher auch schon die kindlichen Herzdünen überwachte also anders mit Pinar und mittlerweile sind wir auch Advanced und machen das mittels Dopton.

00:06:53: Da gibt es so viel Diskurs über, ist das Stop-Dom besser?

00:06:58: Ist das CTG besser oder ist das Pinar besser.

00:07:00: Was ist es überhaupt?

00:07:01: Was bringt was?

00:07:03: Wie bringt was was?

00:07:05: Ich glaube wir müssen noch einbauen, was das alles bedeutet, was wir da reden weil es hören uns ja nicht nur Hebammen und medizinisches Fachpersonal zu sondern auch Frauen die sich jetzt mit den Fachbegriffen noch nicht so gut auskennen.

00:07:17: Das heißt wir fassen's kurz zusammen.

00:07:19: Das Pinar wird ein paar mal vorkommen heute

00:07:22: Holzhörrohr.

00:07:24: Das ist quasi die eine der ältesten Formen der Herztüme.

00:07:28: Ja, die Urform ist wahrscheinlich das eigene Ohrwaschel, dass man auf den Bauch gelegt hat.

00:07:32: aber später dann eher aus Hygienegründen hat man dann dieses Holzhöhrrohr verwendet, damit man eben nicht mit dem Gesicht auf dem Bauch, diesen Haut zu Hautkontakt hat.

00:07:42: und das Pinarische Hörroh so wie es heisst hat der Adolf Pinal.

00:07:52: Wie die Geschichte so ist, glaube ich, dass das sehr wohl eine Frau war.

00:07:55: Ja wahrscheinlich genau.

00:07:56: Aber ein Mann übernommen hat

00:07:58: es herausgegeben.

00:08:00: Also ich glaube schon, dass die Hebammen damals ja ihr auch schon verwendet haben in einer Form oder einer anderen und dass das halt eben...

00:08:07: So sicher eine Margarete.

00:08:11: Na wundervoll!

00:08:12: Die nächste Stufe ist.

00:08:12: quasi das Doppton- oder Dopplergerät funktioniert dann schon mit Ultraschall Und das wurde in den neunzehn, fünftiger und sechziger Jahren schon erfunden.

00:08:21: Ziemlich parallel mit dem CTG weil es die gleiche Technik

00:08:24: ist.

00:08:25: Es ging sozusagen vom höher Rohr von der höhrenden Geburtshilfe zum Top-Ton, die Mobilität und schnelle Kontrolle bringt.

00:08:32: und das CTG das dann einfach die Kurve ausspuckt und Dokumentation liefert auch für die richtliche Fälle?

00:08:38: Ja also... Im Prinzip ist Docton und CDG genau dasselbe.

00:08:43: Nur das eine ist ein großes Gerät, das andere ist ein kleines Gerät.

00:08:45: die Technologie ist genau... Das Gleiche?

00:08:48: CTG, das dann eben auch ziemlich zeitgleich wie das Dopton auf den Markt gekommen ist heißt Kardiotokogramm.

00:08:55: Das ist das was viele kennen aus dem Kreißsaal.

00:08:57: da sind die zwei Knöpfe die man auf dem Bauch montiert kriegt dass eine zeichnet die kindlichen Herzdünne auf und der andere knopf zeichnt die Wien auf und dieses Gerät spuckt eben einen Zettel aus wo zwei Kurven drauf sind.

00:09:09: das eine sind eben die Herzdüne das andere sind die Wen Und zusätzlich gibt es noch eine Aufzeichnung über Kindsbewegungen.

00:09:16: Was wollen wir damit lesen?

00:09:17: Also das ist das, was wir auch auf diesen Kurven im sehen.

00:09:21: Wir teilen uns ein in Baseline, was du eben in Torschung gesagt hast, Baseline Variabilität, Akzelleration und Dezillationen.

00:09:29: Es gibt quasi vier Parameter die wir da heranziehen.

00:09:33: aus diesen vier Parametern können wir Dinge ablesen und sie werden immer gegenübergestellt mit den Wehen so dass Du sehn kannst wie reagiert das Kind auf wen und was könnte das bedeuten?

00:09:45: Und es gibt Guidelines, die erfunden worden sind um CTG-Interpretationen zu machen und dementsprechend diese Gegenüberstellungen zu tun.

00:09:54: Also was bedeutet wenn die Baseline das ist?

00:09:56: Das heißt einfach der Durchschnittswert der Herzfrequenz.

00:10:00: Was bedeutet die Variabilität?

00:10:02: Es ist die Bandbreite zwischen Herzzöhnen.

00:10:05: also wir haben... Wenn wir messen, gibt es einen Ausschlag der ist weit oben und es gibt einen Ausslag der ist unten und dass dazwischen ist die Variibilität.

00:10:13: Dann haben wir Akzellerationen, dass die Ausschläge nach oben sind.

00:10:17: Das ist meistens was Positives.

00:10:20: und dann haben wir noch die Dezellationen, das sind die Ausschläge nach unten, die meistens nicht positiv bewertet werden.

00:10:26: Und aus diesem ganzen Konvult versuchen wir Interpretationen zu machen Und wie man glaube ich schon merkt, ist es gar nicht so leicht.

00:10:32: Weil jeder Mensch sowieso ein bisschen anders und jeder Mensch interpretiert ein bisschen anderes... ...und jeder Mensch hat einen Geschichtenrucksack mit!

00:10:39: Das spielt eine große Rolle, weil wenn man einmal ein sehr schieres CTG gesehen hat mit einem schlechten Outcome dann ist für dich gespeichert dieses CTG-Muster hat immer dieses schlechte Outcome usw.. Man trägt ja noch viel mit auch noch dazu.

00:10:53: Und das ist auch eine Schwierigkeit, weil wenn man jetzt so einen CTG-Streifen vor einem sieht und du stellst fünf verschiedene Menschen dahin, wirst doch fünf verschiedene Meinungen kriegen zu diesem CTG.

00:11:04: Was ja spannend ist, weil heutzutage packt man ja alles in Standards und Punkte, Bewertungskalen – und das kriegen wir irgendwie nicht auf die Reihe?

00:11:14: Nö!

00:11:15: Wobei es schon in den letzten Jahrzehnten immer präziser wurde.

00:11:19: Die

00:11:20: Interpretation, also die quasi Guidelines dazu?

00:11:23: Ja oder ja, die Interpretations eigentlich dass man sagt okay was sind jetzt wirklich Kriterien die positiv zu werden sind?

00:11:28: welche kriterien sind negativ zu werden?

00:11:30: gibt's da irgendeine Art von Verbesserung der Interpretion?

00:11:33: ich glaube sie wird auch gut fragen ja es gibt eine Änderung.

00:11:37: Also haben ja auch zwei verschiedene Bewertungssysteme.

00:11:40: Es gibt den Nice-Stunnel und es gibt auch das Interpretier nach Figo.

00:11:44: Beide haben eh miteinander zu tun, aber sind halt zwei Herausgeber.

00:11:48: Die versuchen dir anhand von CTG Bildern also von Mustern ein Outcome zuzuordnen.

00:11:56: Das heißt wenn wir so eine Dizellation haben dann ist die Wahrscheinlichkeit dass XY Eintritt erhöht.

00:12:03: Und das ist glaube ich anspringender Punkt, dass CTG kann nicht vorhersehen Das heißt, nur weil wir das Muster dann sehen, heißt es ja nicht zu hundert Prozent dass das Eintreten wird.

00:12:13: Und ich glaube das ist eine Schwierigkeit mit denen wir auch als Menschen ganz schlecht zurechtkommen.

00:12:18: Natürlich wollen alle retten, jeder will jeden retten und wir wollen noch alle Kinder retten.

00:12:23: aber nichtsdestotrotz gibt's trotzdem meine Kindersterblichkeit oder noch eine Mittelsterblichkeit.

00:12:27: Aber ich glaube dieses CTG ist so wie einen Anker den wir halten wollen und rechtfertigen wollen.

00:12:33: dass wir Interventionen machen Bevor wir gar nichts tun, ist eh klar.

00:12:36: Und natürlich bevor wir ein schlechtes Out-Camp von Kindern haben mache ich alles damit das nicht passiert!

00:12:42: Die Frage ist nur... Stimmt das?

00:12:44: Können wir mit diesen Mustern, mit dem Eingreifen Kinder retten?

00:12:50: Ja well, nein.

00:12:51: Also es gibt eine eindeutige Studienlage.

00:12:53: Das ist total spannend.

00:12:55: also weil wir vorhin erzählt haben Es gibt die Evidenzen und die Evidensen sind eindeutlich.

00:13:00: Jetzt haben wir was weißt du mal die Studie erklärt wie Studenten zusammen kommen und dass es gute Studien gibt, schlechte Studien gibt.

00:13:07: Das haben wir

00:13:08: mich nicht mehr erinnern.

00:13:10: Auf jeden Fall gibt es gute und schlechte Studien.

00:13:11: Es gibt große Studien, es gibt kleine Studien.

00:13:14: Es ist wieder ein ganz eigenes Kapitel was es viel gibt Symmeterstudien das heißt große Zusammenfassungen von allen Studien die es bisher gab und sie werden dann mit Fragen interpretiert.

00:13:26: einer der größten Plattformen die wir haben sind die Cochrane Reviews.

00:13:29: Da kann man noch alles einlesen, die sind... Kann man sich alle anschauen.

00:13:33: Dort wurde das CTG natürlich schon mal hinterfragt.

00:13:36: Was super, super, superspannend ist?

00:13:38: Weil aus dem beziehen wir unsere Evidenzen.

00:13:40: also das ist...

00:13:41: Aus dem sollten

00:13:43: die Leitlinien entstehen weil wir haben die Evidenz und wir wenden sie nicht an.

00:13:46: Und nochmal um die Frage zurückkommen warum haben wir diese Herztone über Wochen auch?

00:13:50: Weil wir glauben dass wenn Zeichen von niedrigen Sauerstoffleveln erkennen können was bedeutet es?

00:13:56: wie beim Erwachsenen gelten ja niedrige Sauerstofflevel als lebensgefährlich.

00:14:02: Das merken wir, wenn wir jetzt zum Beispiel beim Schwimmen sind und würden untergehen und wenn wir keine Sauerstoffsorgung haben, dann haben wir einen Hirnschaden.

00:14:09: Also dasselbe ist bei den Kindern genau gleich.

00:14:12: Wobei

00:14:12: es da auch sehr viel um Zeit geht.

00:14:13: Genau!

00:14:14: Richtig!

00:14:14: Wie länger dieser Sauerstoch mangelt, desto schlimmer die Aussage

00:14:17: kommen.

00:14:17: Genau das ist desto schlimmer.

00:14:19: Was wir messen können?

00:14:20: Wenn wir untergegangen sind und wieder raufkommen was wir nicht messen könne weil wir nicht in dem Bauch schauen können ist es bei den.

00:14:27: Es gibt ja dieser MPU.

00:14:29: Ja, wir versuchen immer Messbarkeit zu suchen und finden aber die Evidenz sagt einfach das Gegenteil.

00:14:35: Die Evidenzen sagen dass es nicht aussagekräftig ist.

00:14:37: Die evidence sagt wir können damit keine Kinder retten.

00:14:40: und das ist dieser springende Punkt in all diese Evidenze.

00:14:43: also egal was wir uns anschauen wenn wir uns gegenüberstellen Wir haben da quasi drei Bilder die wir uns mit Kindern immer anschauen Wenn es um Sauerstoffmangel geht.

00:14:52: Das ist einmal die Krämpfe Das ist einmal die Hinschäden und dann ist es einmal die Zerebralparese.

00:14:59: Und die drei werden in allen Studien immer wieder angeschaut, also da möchte man einfach wissen wie das Outcome der Kinder in Relation zu X und Y?

00:15:08: Outcome heißt einfach Wie geht's den Kindern nach der Geburt?

00:15:11: Ja richtig!

00:15:12: Und das Spannende ist... Manche Kinder denen geht es voll gut obwohl es Hinweise gegeben hat unter der Gebur dass es ihnen eigentlich nicht hätte gut gehen sollen.

00:15:22: so und umgekehrt gibt es Kinder, denen geht scheinbar gut und haben aber ein sehr schlechtes Outcome in sich auskommen.

00:15:29: Das sind sozusagen diese falsch-positiven und falsch negativen Bilder des CTGs oder?

00:15:33: Das kennt wahrscheinlich jede Hebamme.

00:15:35: Ein super wunderschönes CTG wie im Bilderbuch vor sich hat und plötzlich kommt ein Baby auf die Welt das man reanimieren

00:15:42: muss zum Beispiel

00:15:43: Oder umgekehrt, man hat ein fürchterliches CTG wo man sich denkt im Gotteswillen im Kind geht es total schlecht.

00:15:49: Man macht schnell schnell einen Kaiserschnitt und es kommt ein gewitschvergnügtes rosiges Kind raus und jeder fragt sich was war das?

00:15:56: Das heißt wissenschaftlich ist es eigentlich die totale Diskussion ob jetzt ein CTG Evidenz passiert ist und es ist emotional aufgeladen.

00:16:03: das kommt auch noch dazu weil wir natürlich Leben retten wollen

00:16:06: immer Und weil sich das gut anfühlt, wenn man Leben retten kann ganz ehrlich.

00:16:11: Das ist ein geiles Gefühl und es ist ja auch gesellschaftlich anerkannt.

00:16:17: Manchmal gibt's ja auch Medaillen von irgendwo dann und so Auszeichnungen.

00:16:23: Könntest du eine Heber in die Medaille bekommen?

00:16:24: Nein,

00:16:25: natürlich nicht.

00:16:25: Ich kenne auch keinen Notarzt, der eine Medaillie bekommen hat.

00:16:27: Aber es gibt so eine Sendung im ORF über Lebensretter.

00:16:32: einmal im Jahr kurz vor Weihnachten werden da die Lebensretta auf die Bühne geholt und ausgezeichnet.

00:16:36: Also es ist halt schon was gesellschaftlich sehr hoch anerkanntes wenn man Leben retten kann.

00:16:41: von dem her es ist klar dass das emotional

00:16:44: aufgeladen

00:16:45: ist.

00:16:46: Ich mag halt gerne die wissenschaftliche Seite da dahinter, also ich schaue mir auch gern die Studienander zu.

00:16:52: Und es gibt eine ganz tolle Gynäkologin und das ist die Kirsten Small, der hat quasi ihr Lebenswerk damit verbracht, sich ZTG zur Hinterfragen.

00:17:00: Das ist eine Gynänologin aus Australien, er hat auch ein neues Buch geschrieben...

00:17:04: Der köhrer da mitteiliert?

00:17:05: Ja eigentlich schon!

00:17:07: ...und in Wirklichkeit sagt sie das was wir eh alle wissen.

00:17:11: Das is ZTGE, also sie schreibt Zerbol den ihr buch denn ZTGA bringt nix there is no evidence.

00:17:18: Kannst du das mal

00:17:19: kurz erwähnen, wie der Titel ist von dem Buch und wo man das kriegt?

00:17:22: Weil ich stelle es natürlich in die Show-Notes aber dass wir wissen vor was wir da reden.

00:17:25: Das heißt Monitoring Your Baby In Labor.

00:17:28: Und das ist ein Evidenz based Buch, das eigentlich auch für Eltern geschrieben wurde nicht nur für Fachpersonal so dass eigentlich die Eltern eine informierte Entscheidung machen können welche Art des Monitorings sie eigentlich haben wollen.

00:17:42: Mal!

00:17:43: Eigentlich dürfte sich das jede Frau selber aussuchen.

00:17:46: Informkonsent und so, ne?

00:17:47: Und informt Choice.

00:17:50: Das heißt aber auch das natürlich in der Aufklärung stattfinden müsste was die Evidenzen wo wir sind.

00:17:55: ich bin mir immer nicht ganz sicher ob jeder die Evidence kennt und auch dementsprechend aufklären kann Was sehr schade ist weil rein auch rechtlich ist es eigentlich spannend.

00:18:06: Ja Hände hoch alle die von ihrem Gynäkologen oder ihrer Hebamme aufgeklärt wurden über die Evidensen zum CTG.

00:18:13: Ich sehe keine, komisch.

00:18:15: Aber das wird sein!

00:18:18: Es gibt sogar eine Studie, die gefragt hat... ich hab nur vergessen wie sie heißt, wir können sie dann in der Schonauts auch geben vielleicht... ...die sich genau diese Frage gestellt hat.

00:18:26: Wie gut ist die Aufklärungsrate?

00:18:28: Und die hat herausgefunden dass achtzig Prozent davon nicht aufgeklärt wurden was das Monitoring bedeutet und dass sie eine Chance haben könnten.

00:18:38: theoretisch Also ich bin mir auch nicht sicher ob jeder Kreisteil sein Doktor finden würde.

00:18:43: Touristisch sollte es überall insgeben.

00:18:44: Es verstorbt wahrscheinlich in der Lade und Pinar gibt sowieso keines, das habe ich noch nie gesehen in irgendeinem Grasland.

00:18:50: Zurück zu unseren Studien!

00:18:52: Die Studien sind über einen langen Zeitraum also fast über dreißig Jahre und die Rührste war so ungefähr... und die Jüngste, es ist schon ein großes Stück an Zeit dazwischen vergangen.

00:19:09: Und die Geburtshilfe hat sich da auch massiv geändert!

00:19:12: Das ist etwas tricky mit diesen Studien, weil wir jetzt andere Technologien haben und andere Verfahrensweisen.

00:19:19: Da komme ich dann darauf zurück wenn wir über Wehnmittel sprechen

00:19:24: zum Beispiel.

00:19:26: anders verabreicht, als wir damals noch.

00:19:28: Und das macht in den Studien dann schon Sinn auch mit zu hinterfragen.

00:19:32: Prinzipiell – was sagen diese ganzen Studien aus?

00:19:35: Ist dass es keine Evidenz gibt, dass die Kinder ein besseres Outcome haben wenn sie eine Überwachung über CTG statt Intermittierenden auskultieren also statt Doktoren oder Pinar hat.

00:19:48: Also

00:19:49: d.h.,

00:19:50: es gibt statistisch keinen Unterschied zu den vorher genannten Outcams, plus noch mehr.

00:19:56: Also wir schauen uns auch immer den Behaber der Nabelschnur an.

00:19:59: Den Abgar, meister sie fünf Minuten Abgar eine Aufnahme auf die Neonatologie also ob es überhaupt notwendig ist dass das Kind eine andere Versorgung braucht und wie lange der Aufenthalt auf der Neonatalogie war.

00:20:11: Also das sind so Parameter die wir uns anschauen und natürlich auch die vorhergenannten Bilder mit Krämpfe, Encephalopathy oder Serialparise.

00:20:21: Der einzige Unterschied, der gefunden wurde ist in den Krämpfen.

00:20:25: Also die Studieinlage sagt dass Kinder mit einem CTG überwacht waren sind weniger Krämpfe haben als Kinder, die anders monitord wurden.

00:20:37: Das ist auch immer wieder der Hebel, den alle Kynikologen herannehmen.

00:20:42: Ja aber wir retten ja die Kinder vor Kräufen mehr noch einmal im anderen nicht, aber das ist die Argumentationsgrundlage, dass wir mit der CTG Überwachung anscheinend Krämpfe verhindern können.

00:20:53: Da möchte ich noch darauf eingehen, weil die Neonateln-Krämpfe sind etwas besonderes.

00:20:59: Hingehen dazu, dass hier von der Datenlage es total spannend ist.

00:21:04: Also wenn man in diese Studien hineinschaut kann man dann auch ein bisschen verifizieren, nämlich was sich vorher angesprochen hat mit dem Wehnmittel.

00:21:10: Ein auch sehr kluger Kopf hat sich genau die selbe Frage gestellt und auch nochmal genau diesen Punkt sich herausgeholt.

00:21:16: Und geschaut, wie war die Datenlage genau zu diesen Kindern mit Krämpfen und ZDG?

00:21:21: Und hat herausgefunden dass ein großer der Frauen einen Wehnmittel bekommen hat damals.

00:21:29: Der hat noch mal gegenübergestellt die ZDGE-Gruppe mit der Intermediären Auskultieren Gruppe.

00:21:35: dort wurde unterteilt welche Frauen haben ein Wehnmittel bekommen welche nicht.

00:21:40: Da ist es sehr spannend, weil das anders.

00:21:42: Es hat sich gezeigt dass wenn Oxidozin gegeben wurde also das Wehnmittel waren die Grammverfälle deutlich erhöht und wurde kein Oxidozin verwendet, ist das Outcome beider Gruppen gleich!

00:21:54: Das bedeutet?

00:21:56: Naja... Dass es auch hier keine Grundlage gibt, dass CTG vor Grämpfen

00:22:01: schützt.

00:22:03: Sondern ganz im Gegenteil, das Wehmittel macht's eigentlich aus.

00:22:06: Also das hat gar nichts mit dem CTG oder mit dem Auskuldieren zu tun in Relation, sondern das hat mit der Wehenmittelgabe zu tun.

00:22:13: Ein bisschen entspankert gibt es noch und es wird vermutet dass das heute sowieso nochmal ganz anders wäre.

00:22:19: also man müsste diese Studie eigentlich nochmal wiederholen weil damals, das war nämlich Ninzeinfünfundachtzig, war die Wehenmittelgabe noch eine ganz andere.

00:22:29: Heute machen wir das mittels Pumpe.

00:22:32: Damals wurde dir ein Zugang gelegt und du hast das mit einem Rad variiert Also d.h.

00:22:37: nicht genau sagen können, wie viel tatsächlich verabreicht worden ist.

00:22:42: Das ist heute anders.

00:22:43: Heute ist das ganz, ganz genau und du kannst es mittels Pumper also alles mechanisch in gute Technologie einstellen, wie viele Mittel tatsächlich in der Wene landet, also in der Frau landet und kannst es viel besser steuern.

00:22:56: Und damals hat man das teilweise im Schuss aufgedreht und wilde Stories – das is ja heute nicht mehr so!

00:23:03: Deswegen wäre es total interessant diese Studie zu wiederholen.

00:23:06: Wahrscheinlich kommt da raus, das ist aber auch nur eine Vermutung.

00:23:10: Dass es gar keinen Unterschied gibt.

00:23:12: Eigentlich müsste man nur eine Studiumachen mit der Kontrollgruppe der Frauen die kein Wienmittel haben und dann müsste man's direkt.

00:23:19: Ja also das ist richtig richtig spannend.

00:23:21: Vielleicht mag sich da ja mal einer Hebamme für eine Masterarbeit dran.

00:23:24: Das wäre doch ein tolles Thema!

00:23:26: Es gibt tatsächlich nämlich eine Studie aus dem Jahr den Kramfrate bei Oxidozinkabe mittlerweile gesehen hat, dass sie gesunken ist.

00:23:34: Aber eben aufgrund von anderer Gabemöglichkeiten.

00:23:37: Ja und deswegen kann man das eigentlich gar nicht mehr herannehmen als positives CTG-Outcome weil es hat nichts mit einem CTG zu tun.

00:23:46: Und es gibt halt einfach noch viele andere Faktoren die ja auch auf der Neonatologie Techniken die wir haben für Neugeborene um Krampfgeschehen zu verhindern.

00:23:54: Das Kühlen zum Beispiel...

00:23:55: Ach so!

00:23:56: Das meinst du?

00:23:56: Ja, aber

00:23:58: darf man nicht vergessen

00:23:59: Voll.

00:23:59: Die Technologie advanced ja auch immer wieder, also das ist ja... Da kommen immer wieder ganz neue Sachen dazu und niemand sagt, dass Technologie was Schlechtes ist.

00:24:07: Es ist nur einfach wie wir es verwenden zu hinterfragen.

00:24:10: Lebensrettende Maßnahmen?

00:24:12: Yes wollen wir!

00:24:14: Aber wir müssen halt hinterfragend, IST diese Maßnahme überhaupt

00:24:17: lebensrettend?!

00:24:18: Und dann kann man sie uns auch sparen, oder?

00:24:21: Wenn der Outcome dasselbe ist, wie er ist wenn wir nichts tun?

00:24:24: Also

00:24:24: nichts tun.

00:24:25: Sehr sehr bold, aber Wozu dann überhaupt machen?

00:24:29: Wäre es ja nicht gescheitert, eher in die Verbindung zu gehen und wieder zurückzukommen zum mehr als einste Behörde räumen.

00:24:35: Ja beziehungsweise ist das eben warum wir hier jetzt sitzen und das aufnehmen.

00:24:39: eine juristische Frage.

00:24:41: Also eigentlich kommen wir noch dazu.

00:24:42: Das war jetzt alles diese Vorbereitung zu nehmen wo wir jetzt eigentlich dazukommen.

00:24:47: Nämlich was der Margarete vorgeworfen wird.

00:24:48: Der Margareter wird ganz bland vorgeworsen dass hätte sie einen CTG benutzt!

00:24:54: Hätte das Kind überlebt.

00:24:55: Also genau so ist es niedergeschrieben und wurde gesagt.

00:24:58: Und das stimmt einfach

00:25:00: nicht.

00:25:00: Lächerlich!

00:25:01: Die Aussage alleine geht nicht, weil ja wissen wir das nicht.

00:25:05: Wir können in der Retroespektive nichts sagen ob ein CTG dieses Kind gerettet hätte oder nicht.

00:25:12: Das kann man nicht sagen.

00:25:13: und einfach ganz brutal diese Aussage zu machen ist fundamental falsch vor allem wenn wir die Evidenzen haben.

00:25:21: also Zusammenfassend möchte ich gerne sagen Das Intermediarendes Auskultieren und CTG kommen zu den selben Ergebnissen, wenn es um die Frage geht nach Todgeburten.

00:25:33: Wenn es um Fragen geht ob Tod in der ersten Lebenswoche?

00:25:36: Und auch zu den anderen also mit der Encephalopatie, der Zerebalpreise und theoretisch auch zu dem Krämpfen mit Sternchen!

00:25:44: Und das ist ganz spannend für alle Risikogruppen, dass es nämlich auch was UN... was aber wichtig ist.

00:25:51: Weil die Studien schauen sich natürlich Low Risk und High Risk an, wie unterscheiden da?

00:25:55: Es gibt keine einheitliche Definition von Low Risk & High Risk das es eigentlich.

00:26:00: sobald eine Frau irgendeine Parameter hat fällt sie schon in ein höheres Risiko und es verschwimmt ja.

00:26:05: also Low Risk wandert graduell hinauf zu High Risk.

00:26:09: Das Wichtigste ist es gibt kein No-Risk!

00:26:12: Jede Frau hat irgendwo irgendwas was sie in irgendeinem Parameter hineintut wo man sagen könnte, da erhöht sich x y Risiko was auch immer.

00:26:20: Kein Risiko gibt es einfach nicht aber unser ganzes Leben gibt's kein Risiko.

00:26:24: Das

00:26:24: reicht ja schon wenn die Frau übergewichtig ist ein bestimmtes Eigtor erreicht hat oder?

00:26:29: Alles!

00:26:30: Wohin machen wir das?

00:26:30: Weiß ich nicht.

00:26:31: du hast schief geschaut beim Einschlafen.

00:26:32: Schielt.

00:26:33: Ja eben.

00:26:34: Nichtsdestotrotz gibt es das und das wird auch angeschaut und auch in den Studien mit einbezogen um das spannende gerade bei CTG war.

00:26:42: Es gibt doch eine Studie die sich anschaut High Risk & CTG.

00:26:45: Und rat mal, was das Outcome war.

00:26:48: Das selbe!

00:26:49: Nämlich ist es nicht aussagekräftig.

00:26:51: Es kommt dasselbe raus – die intermitierende Gruppe und die CDG-Gruppe haben dasselben Outcome.

00:26:57: Das einzige Schmankerlis beim CTG hast du mehr Interventionen?

00:27:02: Nämliche vaginal operative Geburten und Sektions.

00:27:05: Also selbst bei High Risk Frauen ja... Genau.

00:27:08: Und noch einmal zurück zu den Krämpfen, das muss halt eben differenziert werden und da bräuchten wir eine neue Studie die zusätzlich sich das Bezifischen nochmal anschauen würde wenn einfach ein Oxydocin gegeben wird und nicht gegenüberstellen.

00:27:20: Einfach nochmal machen und ja bisschen den jetzigen Standards anpassen.

00:27:24: Das wäre schon spannend.

00:27:26: aber wie könnten sagen dass durch Technologien sich das eigentlich auch das Outcome relativieren müsste?

00:27:33: Was auch noch interessant ist Wir haben eine lange Zeit dazwischen und das CTG gibt es ja auch schon sehr, sehr lange jetzt.

00:27:39: Trotz der besseren Technologien und trotz der besseren Ausbildung hat das CTTG nicht das erhoffte oder gedachte Outcome was so viel argumentiert wird.

00:27:50: bis heute einfach nicht.

00:27:51: Obwohl wir vehementst darauf herumreiten.

00:27:54: Voll spannend!

00:27:55: Und des Ages wissen das.

00:27:57: Also das ist jetzt nicht etwas, was ich rausgekramt habe aus versteckten Büchern die niemand Zugang hatten.

00:28:02: Nein!

00:28:03: Das sind Studien, die jeder einsehen können.

00:28:04: Das sind Studien, die jede Gynäkolo gewissen müsste.

00:28:07: Also trotz erwiesener Evidenz noch einmal gibt es keinerlei Vorteile des CTGs vor allem es einfach einzuführen und heute diese fundamentale Wichtigkeit dem zuzuschreiben.

00:28:19: Es gibt keine Evidenzen dazu.

00:28:21: Null gar nix.

00:28:23: So... Jetzt Verhandlungen

00:28:25: oder?

00:28:25: Ja genau Unser Mittagessen ist fertig.

00:28:30: Pause!

00:28:34: So, wir sind wieder zurück, gut genährt aus der Mittagspause, gut genehrt.

00:28:40: Jetzt gestärkt und genert.

00:28:43: Wo war's in Michigan?

00:28:44: Wir sind stehen geblieben dass wir uns jetzt die Verhandlungen anschauen bzw alles was dir vorgeworfen wird im Prinzip wie wir das bei den anderen Podcasts wollen auch schon gemacht haben.

00:28:54: Der O-Ton ist das CTG hätte das Kind gerettet.

00:28:58: Konkret heißt es.

00:29:00: CTG-Aufzeichnungen liegen in diesem Fall nicht vor, also man könnte nicht Rückschlüsse ziehen wie es im Kind ging.

00:29:07: Eine kontinuierliche CTG Schreibung wäre unter den Umständen angezeigt gewesen oder gegebenfalls auch eine MBU.

00:29:13: Der gebrauchene CTGs wäre möglich gewesen.

00:29:16: Die Regel in der Geburtshilfe entspricht, ist bei regelmäßiger Wehentätigkeit eine kontinuierliche Herztoneüberwachung vorzunehmen.

00:29:25: Das war dann der Richter, der das im Urteil festgeschrieben hat?

00:29:29: Der ist so lustig, wird es ja eigentlich keiner gesagt oder?

00:29:32: Nein!

00:29:32: Kontinuiertlich kann man auch nicht vorn.

00:29:34: Also... Es kam immer wieder mal vor weil die Gutachterin hatte das ja mal drinnen wenn du dich erinnerst und da haben wir dann im Seatment geschrieben dass es kontinuierlich, ob sie das richtig aufgefordert hat.

00:29:47: Weil Continuous... Weißt du, was das aus den Eiskeitleins war?

00:29:50: Kannst du dir erinnern?

00:29:52: Genau der Übersetzungsfehler!

00:29:53: Weil in den Eiskeitleins und so weiter steht zwar Continuous ist aber nicht gemeint als kontinuerliche also Dauer-CTG sondern einfach.

00:30:02: Es sollte immer wieder eine Herzenüberwachung gemacht werden Und die Gutachterin hat das anders interpretiert bzw wurde prinzipiell anders interpretieren.

00:30:11: Dann hätte die Angeklagte in Beachtung der Regeln der Geburtshilfe während der Wedeltätigkeit die Herzenfrequenz des Kindes mittels CTG und nicht mittels Dopptons kontrolliert, wäre es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit möglich gewesen, die Sauerstoffunterversorgung zu erkennen.

00:30:27: Da haben wir wieder dieses Schöne mit diesen Wahrscheinlichkeiten.

00:30:30: Das hat mir auch schon mal erklärt.

00:30:33: Also das heißt im Prozess gibt's Abstufungen etwas ist sehr wahrscheinlich, wahrscheinlich usw.. Trotzdem ist es wahrscheinlich.

00:30:40: Also das sehen wir noch, kann auch nicht sein.

00:30:44: Was war noch?

00:30:44: Es gab viele!

00:30:45: Die CDU wurde sehr oft erwähnt und immer in der Kombination hätte es die CDU gegeben hätten das Kind überlebt Was auch eine sehr spannende Aussage war, dass ein Dopton ja überhaupt nicht das selbe kann wie ein ZTG und dass es deshalb gar nicht adäquat ist, das überhaupt anzuwenden.

00:31:03: Auf das gehe ich noch einmal und das ist sehr spannend!

00:31:05: Wer hat denn das vorhin schon angeteasert?

00:31:06: Das ist ja dieselbe Technologie und so... Aber das ist eigentlich das Grundlegende Zusammenfass bin ich der festen Überzeugung hätte Frau Warner die Geburt besser überwacht wäre das Kind zu retten gewesen,

00:31:18: sagt wir.

00:31:19: Das war in der Verhandlung einer der Gutachten Mhm.

00:31:23: Eine akute Hypoxie erkennt das CTG sehr gut, also hätte es auch Frau Wanner erkennen müssen.

00:31:29: In diesem Geburtsverlauf wäre eine kontinuierliche CTG-Überwachung angezeigt gewesen?

00:31:34: Also wir kommen eh... Es ist immer wieder, es wird ganz oft erwähnt einfach und das ist eines da, ich würde sagen Hauptteile der Verhandlung dass die CTG einfach eine wichtige Rolle ist Und wir sehen auch hier sich Emotionalität ein bisschen, die doch gedrungen ist.

00:31:49: Wenn wir uns jetzt nochmal überlegen, was die Evidenz sagt dann hält das ja nicht.

00:31:55: Und ich glaube dieser wichtige Punkt der hier eine ganz große Rolle spielt ist CTG und Dokton.

00:32:00: diese Gegenüberstellung.

00:32:02: und darauf will ich noch mal sagen es ist ja dieselbe Technologie was super super spannend ist weil ganz oft hören wir das Argument dass Dokton kann nicht dasselbe wie jetzt ein CTG.

00:32:12: das stimmt halt so auch nicht.

00:32:14: Die Gutacht darin sagte, es könne beim CTG noch mehrere Parameter gesehen werden.

00:32:18: Dadurch kann ein Verlauf richtig beurteilt werden.

00:32:22: Ja genau.

00:32:23: Das stimmt halt nicht.

00:32:24: Prinzipiell verwendet eben das CTG und das dort dann dieselbe Technologie.

00:32:28: also wenn wir das hören, dann müssten wir jedes CTG anzweifeln weil es ist auch ganz oft so dass gesagt wird, dass ja die Zahlen, die auf einem Top-Done abgebildet werden nicht die richtigen Sinn.

00:32:39: Weil das Stop-Drom halt einfach nicht kann oder so.

00:32:42: Das hören wir ganz oft und das ist halt einfach Schwachsinn weil es ist das selbe.

00:32:46: Es schreibt dieselben Zahlen wie der CTG mit derselben Technologie.

00:32:50: Der einzige wirklich alle einzige Unterschiede ist dieser Streifen.

00:32:55: Das stimmt auch nicht ganz!

00:32:57: Weil die neuen Top-Ton können genauso einen Grafen abbilden wie ein CTG.

00:33:02: Und die neuen können sogar die Linie ziehen, also du hast halt nur keinen Papierstreifen wo du danach nachschauen kannst.

00:33:12: Du kannst aber sehr wohl auch danach nach schaden auf dem Top-Don.

00:33:15: Das speichert es quasi.

00:33:17: Es kann nicht jedes Top- Don das muss man auch sozusagen und deswegen dokumentieren wir das ja auch.

00:33:23: als Hausgeburtsehbarmel müssen die Herzdöne dokumentiert werden.

00:33:26: Es ist einfach so absurd zu sagen, dass das Doktor minderwertiger ist als das CTG und eigentlich ist das Dokton der Goldstandard.

00:33:35: Und nicht die CTG!

00:33:36: Das Spannende ist, weil wir immer von Leitlinien und so weiter sprechen – es gibt ja unsere großen S-III-Leitlinie, eine vaginale Geburt, die wir auch oft heranziehen.

00:33:45: Es zahlt sich schon aus, die langen Version zu lesen und das klein gedruckte.

00:33:50: Weil dort steht auch sehr wohl drinnen in der CTG Passage dass es nicht Evidenz passiert ist und das all die Empfehlungen rein auf Erfahrung basiert.

00:34:01: Aber Erfahrung ist nicht Evidenz.

00:34:03: Österreich ist ja nochmal sehr speziell, weil die österreichischen Gynäkologen haben sich dazu entschlossen, das zu streichen.

00:34:12: Was genau?

00:34:13: Und wer genau?

00:34:14: Der Vorstand der österreichigen Gesellschaft für Gynänologie- und Geburtshilfe hat einstimmig beschlossen... ein Sondervotum in der Israel-Ladlinie einzulegen, nämlich für das gesamte Kapitel des Monitorings und auch in der Betreuung in der Öffnungsweise.

00:34:31: Beides geht um Monitoring unter anderem... Und hat alle Punkte die die Israel- Ladinien geschrieben hat abgelehnt!

00:34:37: Normalerweise sagt man, Wien ist anders.

00:34:38: In dem Fall ist

00:34:38: ein Österreichs anders.

00:34:40: Sie beharren darauf, dass das Statige sehr wohl ihre Daseinsberechtigung hat aufgrund der Krämpfe.

00:34:46: Das haben wir vorhin auch schon mal erwähnt, dass es ein gesonderer Punkt ist.

00:34:50: Keine Studie berechtigen in ihren Augen die Aussage, dass sie Auskultationen einen Vorteil gegenüber des Statiges sind?

00:34:56: Sie räumen ein!

00:34:57: Dass es keine Evidenzen gibt.

00:35:00: Spannend.

00:35:00: Aber sagen auch, ja aber für die Auskulturen auch

00:35:02: nicht.

00:35:04: Und es würde ein wichtiges Instrument der reproduzierbaren Befunddokumentation und konsektuiv ein essentielles Element der Qualitätssicherung fehlen.

00:35:19: Der Papierstreifen!

00:35:20: Kann

00:35:21: man ja nicht glauben, was wir schreiben?

00:35:23: Den Nebamann wird eh nicht klappt aus der Dokumentierung.

00:35:26: Am liebsten würde ich jetzt Tisa mit dem neuen Elternkind passen, aber ich halte nichts zurück.

00:35:30: Da machen wir auch mal eine Folge

00:35:31: dazu.

00:35:34: Weitest geht es um das Outcome der Mütte von diesen Studien nach den Meterstudien.

00:35:39: Statistisch, signifikant Unterschiede gab es auf jeden Fall bei erhöhten Sektionsrate und erhöhte instrumentale Geburtsrate beim ZDG-Monitoring.

00:35:48: Interessanterweise gab es keine Unterschiede bei PDA und anderen Medikamenten zur Schmerzlinderung.

00:35:54: Unsere Gynäkologin?

00:35:56: Ja, gut auch da!

00:35:58: in österreichischen Gesellschaften, Gynäkologie und Geburtshilfe würdigen, dass es auch zu Fehlinterpretationen kommen kann

00:36:06: beim

00:36:07: CTG interpretieren.

00:36:08: Aber sie sagen da ist aber nicht das CTG schuld.

00:36:11: Das schon der Arzt.

00:36:12: Das ist aber für die Risiko-Einschätzung von Bedeutung, sondern auch im besonderen Maß für die retroperspektive Beurteilungen aus gutachterlichen Analysen wichtig.

00:36:23: Also Österreich interessant?

00:36:25: Wieder mal!

00:36:26: Und Sie betonen... Nicht das CTG in die ZT-Sektion, sondern die Ärzte und die Äzten sind verantwortlich.

00:36:33: Aber sie räumen ein, dass es eine Korrelation gibt mit Vaginaloperativen Bindungen und Sektion.

00:36:38: Mhm!

00:36:39: Das gibt's ja schon?

00:36:41: Kann man auch lesen, also wir können es auch in die Schonerts geben.

00:36:43: Zudem werden in Österreich ja vierzehn Prozent aller Geburten primäre Sektions... Also ... quasi CTG-unabhängige Sektions

00:36:52: durchgeführt.

00:36:53: War doch schlecht, wenn man einen geplanten Kaiserschnitt kriegt?

00:36:55: Na ja, du redest schon, ob es kurz vor der OPE gut geht aber das zählt nirgends wo dazu.

00:37:00: Also da gibt's keinen Geburtsverlauf in dem Sinn, wo eine CTG Interpretation auch wichtig wäre.

00:37:05: Aber das stimmt nicht ganz!

00:37:07: Weil im Jahr ist die Sektion rund um ein Prozent.

00:37:11: Also liegt die Mehrheit mit fifteen Komma zwei bei sekundären Sexus, wo sehr wohl ein ZTG geschrieben wird.

00:37:17: Das Statement und die Langfassung da ist drei Leitliniegemer als Link in den Shownoten.

00:37:22: Was sagt uns das dann?

00:37:24: Dass Österreicher ihr ZTGs sehr lieben und sehr für wichtig halten obwohl die Evidenz sagen dem ist nicht so.

00:37:31: Eigentlich ist es das Problem auch was die österreichische Gesellschaft anspricht der Grünenkollegien Burtseffer dass die Intervallation ein großes Problem ist.

00:37:38: Aber wie können wir das ändern?

00:37:40: Es gibt theoretisch auch schon Geräte, die das selbst interpretieren könnten.

00:37:44: Zum Beispiel Senne aber auch da... Da gibt es keine Evidenz dazu.

00:37:48: Ist das dann was mit KI?

00:37:50: Nein!

00:37:51: Aber wer das nicht in Zukunft, dass man sagt, man nimmt da die menschliche Interpretation weg und lässt das die KI interpretieren?

00:37:58: Prinzipiell ja, aber du musst es ja auch so füttern, dass es einen Interpretationsgrund hat.

00:38:04: Also du musst ja schon Daten vorgehen und die geben wir vor.

00:38:08: Das heißt, wir sind der Annahme wenn das Bild so ist haben wir den und den Verlauf

00:38:13: Aber die Fütterung besteht halt international.

00:38:16: Richtig, also für Datenfütterungen wäre das viel größer.

00:38:19: aber es ist nur die Frage ob unsere Grundlage ja schon passt.

00:38:22: Ob unsere Grundlagen Interpretation schon eine richtige ist?

00:38:25: Ob wir verstanden haben was die Physologie ist und da finde ich es immer ganz kompliziert und dass ist unser großes Dilemma weil es gibt auch schon Studierende haben sich outcomes auch angeschaut und auch im Zusammenhang zum Beispiel mit dem PH-Wert und es ist einfach so dass man nicht prädikten kann auch aufgrund eines pH-Wertes nicht.

00:38:43: Und das wäre eigentlich ein Indikator, der sehr vielversprechend ist, dass das Kinder einen schlechten Ort gegangen hat.

00:38:48: und da gibt es eine Studie, das ist eine Reynolds-Studie aus dem Jahr zwanzig zweiundzwanzig.

00:38:51: Die hat sich angeschaut den pH Wert mit CTG und beziehungsweise hat die CTG Streifen interpretiert mit Outcomes der Kinder.

00:39:00: also sie haben sich angestellt welche Kinder haben eine Encephalopathy oder ich glaube sogar zähre ist, aber ich glaube Enzephalopatie ganz sicher angeschaut und haben es verglichen mit Kinder CTG-Streifen die keiner hatten.

00:39:12: Und sie haben's nach Figo glaub' ich gemacht und haben nach Suspekt unpathologisch interpretiert.

00:39:18: und da sind sie einfach draufgekommen dass auch Kinder die komplett gesund oder physiologisches CTG haben eine Enzaphalopathie erlitten haben also einen Sauerstoffverlust unter der Geburt mit Folgen fürs Hirn, also Hirnschäden und dass man einfach nicht sicher sagen kann, nur wenn das CTG oder die Herzfrequenz so ist, heißt es gleich, dass das Kind den und den Outcome hat.

00:39:42: Und sie haben versucht, also Retropaspektiv, Szenarien zu bauen wo sie sagen können, wo könnten wir am besten interpretieren?

00:39:50: Welches Interpretationsmuster wäre das Beste um zu predicten?

00:39:55: Die falsche Pose, die verratet war nur fünf Prozent, also das war eigentlich ein sehr gutes ausgedachtes Modell Und selbst bei dem hätten sie nur ein Drittel der Kinder, die eine Encephalopathie erlitten haben, überhaupt erkennen.

00:40:10: Spannende Studie.

00:40:12: und es wird halt einfach immer Kinder geben, die werden an dem sterben.

00:40:16: Egal ob wir sie mit einem CTG überwachen oder mittels ausguteten.

00:40:22: Und jetzt ist wieder das Philosophisch, weil es ist halt die Frage.

00:40:24: Weil wir bestätigt haben dass CTG mehr vaginal operative Geburt macht und mehr Sexus macht.

00:40:30: Wir wissen, wir haben kaum Langzeitstudien Also wir schauen immer auf diese ganz kurzen Outcamps.

00:40:36: also das Kind soll nicht sterben direkt nach der Geburt.

00:40:39: aber wir schauen uns ganz selten.

00:40:41: Langzeitstudenten Es gibt auch nicht viele.

00:40:44: Das finde ich hier sehr spannend Weil wir das nie mit hineinnehmen.

00:40:49: Was hat es für Auswirkungen, wenn die Kinder sektioniert werden?

00:40:51: Also abgesehen was die Mutter für Auswirkung ist.

00:40:53: Aber was hat es lang Zeit folgen für Kinder?

00:40:56: Wir wissen einige Sachen.

00:40:57: also wir wissen ja... Die Sektoratte ist verbunden mit der höheren Diabetes-Ratte.

00:41:01: Wir kennen welche und wir wissen was das Risiko bedeutet.

00:41:05: aber wir nehmen das überhaupt nicht mehr rein Und wir erklären's nicht.

00:41:10: In Wirklichkeit kommt alles wieder zurück auf im Formtkonsent.

00:41:14: Das haben wir nicht.

00:41:15: Egal wie wir es drehen und wenden, das haben wir noch nicht.

00:41:18: Frauen wird gesagt, wir müssen die Herzdünne überwachen!

00:41:21: Wir machen das mit dem CTG.

00:41:23: Wir sagen nicht, ihr habt eigentlich eine Chance.

00:41:25: Und jetzt haben wir was ganz Besonderes?

00:41:29: Oh ja!

00:41:30: Ich bin heute zu spät zu unserem Recording gekommen weil genau heute eine österreichische Studie rausgekommen ist.

00:41:37: zum CTG

00:41:39: Gibt's gar nicht, oder?

00:41:40: Ich war ganz baffig.

00:41:41: Ich hab viermal gelesen... Ist es wirklich österreich und nicht aus der Halle?

00:41:44: Gut als wir

00:41:44: uns vorher noch gelesen haben!

00:41:47: Die ist auch sehr spannend.

00:41:48: Es ist eine kleine Studie aber trotzdem spannend weil die schaut sich an ob Löcher in einem kontinuierlichen CTG-Streifen ein schlechteres Outcome haben als ein ganz perfekt reingeschriebenes Bilderbuch CTG.

00:42:03: Es geht nicht darum, wie das CTG interpretiert wurde.

00:42:06: Sondern ob es Löcher dazwischen gibt... Also die Frau hat gekriegt eine PDA und wird abgeschaltet.

00:42:10: in der Zwischen.

00:42:10: Die Frau geht aufs Klo.

00:42:12: Das ist die Kontinuität nicht gegebenes.

00:42:16: Und es rutscht!

00:42:18: Das passiert sehr oft.

00:42:20: Es ist auch wieder interessant, dass die Frau z.B.

00:42:22: adipöse oder nicht.

00:42:23: Dann schreibt's besser oder schlecht.

00:42:24: Es gibt ganz viele Faktoren.

00:42:26: Vielleicht ein Heber,

00:42:26: wenn du den Datik aus dem CTG brauche.

00:42:28: Das war eine total schöne Aufgabe.

00:42:32: Ja,

00:42:34: voll.

00:42:35: Zumindest waren wir im Raum.

00:42:36: Weil es gibt nämlich auch andere Studien die sehr spannend sind, die sagen aufgrund von CTG-Überwachung sind die Frauen ganz viel alleine?

00:42:45: Es gibt eine Schule dazu.

00:42:46: Also es ist nicht nur gelebte Praxis, sondern es ist wirklich

00:42:48: so.

00:42:48: Seit dieser CTG-Aufzeichnung ja zentral im Hebammenraum wiedergegeben wird quasi auf dem Monitor?

00:42:55: Ja das ist nämlich auch sehr spannend weil sie sind Österreich eh noch relativ klein gehalten.

00:42:59: aber wenn wir da in andere Länder schauen ist er sehr gigantisch.

00:43:02: In den USA ist er teilweise kilometer entfernt vom richtigen Größer.

00:43:07: Da sitzt ein Tud, der sich die ganze Zeit alle CTG-Salagreisselle anschaut und funkt dann durch wenn er irgendwas sieht.

00:43:13: Absurd!

00:43:16: Und wie gesagt es gibt auch Studien die beweisen dass durch CTG weniger Betreuung stattfindet weil da geht's ja um Personalschlüssel und das ist auch diese andere Glauben, dass wenn wir in CTG laufen haben haben wir alles im Blick von außen.

00:43:31: Das stimmt aber wieder nicht.

00:43:32: Wir wissen... Das ist auch so etwas ganz Grundlegendes, was auch im jeden Lehrbuch steht.

00:43:38: Dass ein CTG nicht herangezogen werden kann als alleinige Begründung für Interventionen.

00:43:43: Aber in der Praxis ist es halt leider nicht

00:43:46: so.

00:43:47: Würden wir uns daran halten und würden wie ja regelmäßig auch die Frauen schauen?

00:43:51: Gebe es wahrscheinlich auch andere Interpretationer.

00:43:53: oder eigentlich müssten wir das vermerken am CTG streifen?

00:43:56: Eigentlich müsste das in der Dokumentation total ersichtlich sein.

00:44:00: Ist es aber nicht!

00:44:01: Aus dem Grund stürmen dann Hebammern oder Gynäkologen ins Zimmer rein, weil das CTG grad nicht schreibt und sie glauben, dass Kind stirbt gerade.

00:44:09: Aber der Weile ist jetzt einfach verrutscht, weil die Frau am Klo war.

00:44:13: Also diese Panik und dieses Festkrallen was am CTG streifen steht, ist unfassbar!

00:44:20: Wir kommen nochmal zurück zu der anderen Studie Und die hat sich dreihundert, drei Frauen redet perspektiv.

00:44:26: Die CTG-Streifen angeschaut und analysiert.

00:44:29: Von diesen Dreihundertrei haben vier CTG Strafen eine kontinuierliche Aufschreibung also wo wirklich kein Loch quasi dazwischen ist.

00:44:39: Und die Proportion ist zwischen ungefähr ein Prozent und zweiundfünfzig Prozent an Löchern drinnen.

00:44:45: Das ist ganz unterschiedlich, da wurde einfach eine Person hingestellt und die hat einfach nur die Löcher gezählt.

00:44:50: Also tatsächlich ganz spannend!

00:44:51: Ohne auf Interpretation oder sonst irgendwas zu achten.

00:44:54: also es geht wirklich nur um das, um die Gaps im Recording.

00:44:57: dann hat man halt natürlich gesehen dass es typische Gaps gibt wenn man eine PDA griebt oder wenn die Frau Sklo geht, also das konnte man gut weil das wird dokumentiert.

00:45:06: Das kann man dann gut ausschließen.

00:45:08: Insgesamt war so die Dauer bei ungefähr fünf und ein halb Stunden, also der Durchschnitt von all diesen drei Hundert Dreier.

00:45:15: Das ist halt unterschiedlich.

00:45:16: Also sie haben nicht differenziert zwischen Meergeberinnen- und Erstgebernten.

00:45:20: Die Meergebären haben tennizell eine stellere Geburt dadurch auch weniger Zeit am CTG streifen.

00:45:26: Und spannenderweise haben auch die Meergebärren mehr Löcher in ihren CTG Streifen.

00:45:31: Das haben sie zurück.

00:45:31: Also ich, das ist nicht wie ... Deine Hypothese.

00:45:34: Die Hypothesis, dass sich die Frauen halt einfach anders bewegen was schon die zweite Geburt ist und dem entsprechend ein bisschen mehr für sich selbst agieren.

00:45:40: Nehmen wir so ruhig mit liegenbleiben?

00:45:42: Genau.

00:45:42: Aha!

00:45:43: Pst... Es ist eine neue Idee.

00:45:46: Okay, deine

00:45:47: Hypothesi.

00:45:48: Ja.

00:45:48: Was kommt dann raus?

00:45:49: Es ist wie gesagt ne kleine Studie aber rein statistisch gab es Kein Unterschied zwischen den Outcomes, und das ist wieder der springende Punkt.

00:45:57: Zwischen den CTG-Streifen die viel Löcher haben... ...und zwischen den CTGsstreifen die keine oder wenig Löcher sind.

00:46:03: Das Outcome der Kinder war der gleiche.

00:46:05: Überraschung!

00:46:07: Und was halt zu spannend ist, sind so diese Rotdaten dahinter?

00:46:11: Weil es krank ausstand hat.

00:46:13: man nimmt dem BH Wert aus der Nabelschnur ab.. ..und aus der Gruppe wo es mehr Löcher gab war der Pär besser.

00:46:22: Alles in der Gruppe mit weniger Löchern.

00:46:25: Was haben wir da für eine Hypothese?

00:46:27: Aber das unterstreicht ja in Wirklichkeit auch nur die Aussage, dass ein Dauer CTG eher mehr Schaden unter Anführungszeichen bringt als Nutzen.

00:46:35: und einen CTG mit Löchern, sprich

00:46:37: ein intermitierendes

00:46:38: CTG kann

00:46:39: man ja

00:46:39: gleich setzen.

00:46:40: Ja genau!

00:46:40: Und was bedeutet das fürs Auskulturen?

00:46:44: Das bedeutet, dass Ein Intermittieren des Herztöne hören.

00:46:47: Das Beste für das Kind.

00:46:48: Wie gesagt, es ist eine kleine Studie.

00:46:50: Man müsste das in einem größeren Stil noch mal machen.

00:46:52: Ja, aber ich

00:46:52: bereiche diese nicht zu groß.

00:46:53: Dreihundertdreißig Frauen?

00:46:54: Bitte!

00:46:55: Drehundert

00:46:55: drei.

00:46:56: Ah, drehundert drei Frauen finde ich nicht zuständig.

00:46:58: Aber es gab noch so andere kleine Schmankerln da drinnen.

00:47:00: Hä?

00:47:01: Sag.

00:47:01: Von diesen dreihundert drei Kindern waren neun auf der Neo.

00:47:04: Mhm.

00:47:06: Wie viele Glaubst du waren aus der Gruppe die mehr Gaps hatte?

00:47:10: Kein einziges?

00:47:11: Nein, eines.

00:47:12: Eines?

00:47:13: Okay.

00:47:14: Also vor neun Kindern war ein Kind dabei, das aufgenommen wurde wo es mehr Gaps gab.

00:47:21: Alle anderen als acht von den neuen Kindern waren in der Gruppe drinnen, wo Fliesen geschrieben wurden.

00:47:27: Komischer!

00:47:28: Das ist aus Österreich, ich bin richtig stolz.

00:47:31: Wahnsinn dass sich da jemand das Thema... wie heißt die die sich dem angenommen hat?

00:47:35: Kann man die noch kurz erwähnen?

00:47:36: Rot und ja.

00:47:37: Also sie sind mehr oder?

00:47:38: Also virtuelle

00:47:39: Medaille umhängen.

00:47:40: Das sind mehrere.

00:47:41: Können Sie auch in die Shownots geben?

00:47:43: Ja,

00:47:43: wir geben sie in die shownots.

00:47:45: Es gab noch was!

00:47:46: Weil wir schauen ja immer gerne auf den Abga.

00:47:47: Ah, der Abga...

00:47:51: Wisst mal, was ein Abga ist?

00:47:52: Ja das haben wir sich irgendwann schmallt.

00:47:53: Haben wir das schonmal erwähnt?

00:47:55: Das einzige Kind, das einen Abga unter sieben hatte bei fünf Minuten war in der Gruppe mit wenigen Gaps.

00:48:05: Ist es wirklich österreichweit gemacht worden oder einfach im Aka-Hawien?

00:48:09: Boah, das weiß ich nicht.

00:48:10: Müsst man nicht?

00:48:10: Nein, das als ich nächtige.

00:48:11: Da wurde eigentlich ein bisschen drei ZDG-Streifen untersucht

00:48:15: worden.

00:48:15: Wäre schon spannend, ob das nur in einem Krankenhaus war oder ... Dann

00:48:17: wüsste ich hier noch mal im Tidalen auch schon, dass kann ich nicht

00:48:19: sagen.

00:48:19: Verteilt von Innsbruck bis Wien!

00:48:20: Das kann ich jetzt gar

00:48:21: nicht sagen...

00:48:23: Das was der Autor noch genotert hat und das ist das etwas, was wir jetzt auch immer wieder gerade gesagt haben.

00:48:29: Es war nie an eins zu eins Bedrohung

00:48:33: Die haben wir ja auch nicht in Österreich

00:48:34: Ähnliche.

00:48:35: Und sie hat es aber trotzdem gesehdet und genutet, dass ein Einzelnsbetreuung als sehr selten beschrieben wurde.

00:48:42: Und Frauen eine signifikante Periode anattendet waren also unbetreut waren.

00:48:49: Das ist ja auch eines der Gründe, warum wir CTG-Streifen machen wollen.

00:48:54: Dass wir sie ja irgendwo sehen können – das was wir gerade vorher erwähnt haben mit diesen Monitoring von außen -, dass irgendwer halt eh drauf schaut und dass wenn etwas ist am CTG Streifen, dass wir dann reinlaufen und schauen können, was passiert ist, auch wenn es nur verrutscht ist.

00:49:07: Wir haben jetzt viel geredet!

00:49:08: Wenn wir jetzt mal darauf zurückkommen, wenn wir auf deine Verhandlung schauen... Was können wir da als Fazit sehen?

00:49:15: Wenn die Behauptung ist, du hättest NCTG gebraucht.

00:49:18: Um zu erkennen beziehungsweise um das Kind zu retten, ist es mit den Evidenzen ganz leicht widerlegt weil ... Wir können das nicht sagen.

00:49:26: Punkt Also auch egal ob es jetzt diese Evidenzen gibt oder nicht sogar Die Evidenz unterstützt NICHT diese Aussage!

00:49:34: Die Evidence stützt auch nicht dass ein Doktor minderwertiger ist.

00:49:38: Es ist ein CTG auch niedergeschrieben in Leitlinien mittlerweile.

00:49:42: Die Evidenz unterstützt nicht, dass es notwendig ist überhaupt an CTG zu schreiben.

00:49:48: Also wir beginnen bei der Grundlage danach auch im Hochrisikosegment nicht über.

00:49:55: Und dann gilt in Dubio pro Reo.

00:50:00: Wenn man das nicht ausschließen können hundert Prozent, dann bestehen

00:50:03: Zweifel!

00:50:04: Und damit ja übrigt sich eigentlich auch die Frage, ob Hausgeburtsheberman CTGs verwenden

00:50:09: sollen.

00:50:10: Weil

00:50:10: das ist ja immer in Diskussion nach solchen Fällen vor Gerichte.

00:50:14: Ob man Hebermann dazu verpflichten soll zu den Hausgeburtern CTGs mit schleppen?

00:50:18: Mit

00:50:18: schleppen zu lassen.

00:50:19: Das ist nämlich kein kleines Gerät.

00:50:21: Im Gegensatz zum Proton.

00:50:22: Ja

00:50:23: das weiß ich

00:50:25: nicht!

00:50:26: Vielleicht liegt die eigentliche Frage am Ende gar nicht darin, wie perfekt wir kindliche Herztöne überwachen können.

00:50:32: Sondern wie viel Vertrauen wir in Geburt als lebendigen physiologischen Prozess noch haben?

00:50:38: Technologie kann Leben retten aber sie verändert auch unseren Blick.

00:50:42: aus einem gebärenden Menschen wird leicht ein zuüberwachendes Risiko aus Variabilität einer möglichen Gefahr und aus Geburt ein Prozess ständig bewertet werden muss.

00:50:53: Vielleicht braucht gute Geburtshilfe deshalb beides.

00:50:56: Wissen

00:50:57: und Demut,

00:50:59: die Fähigkeit hinzusehen und gleichzeitig auszuhalten das nicht alles kontrollierbar ist.

00:51:04: denn zwischen Sicherheit und Vertrauen liegt jener Raum in dem Geburtstag

00:51:08: je her stattfindet.

00:51:21: Nein, also zusammen...

00:51:25: Oh

00:51:26: Gott.

00:51:26: Ja wirklich?

00:51:28: Zusammen... Was ist das denn so Outtakes, die wir reinnehmen müssten eigentlich auf Gottes Willen?

00:51:36: Also, komm'on!

00:51:39: Ich bin fertig.

00:51:41: Und wenn man sich ja laufend fortbildet... Na ich bin total zu wenigstens tot im Urlaub.

00:51:50: Andrea und Feuer.

00:51:51: Ja bitte.

00:51:55: Also stativstisch signifikt Statistisch, signifikante Unterschiede.

00:52:01: Wow!

00:52:03: Derartig!

00:52:03: Bitte, du wusstest wirklich eigentlich irgendwo Speichern zu machen?

00:52:10: Ich

00:52:12: hänge es an am Schluss in die Folge.

00:52:15: Also er meint ein Dark ZTG hätte...

00:52:21: Warte!

00:52:22: Das ist das Statement der ÖGGG.

00:52:28: ÖGG G.

00:52:29: Drei Gs.

00:52:31: Ich sag's mir schneller.

00:52:38: Was das jetzt so in Deutschland sagt?

00:52:39: Ich glaub, ja!

00:52:42: Die Odese die zu haben und zu sagen dass CDG hätte das erkannt ist einfach eine Frechheit.

00:52:48: Und das auch noch nie dazu schreiben ist eine Freichheit.

00:52:52: Sorry

00:52:55: Vielleicht gucken wir das noch umformulieren.

00:53:00: Nein es ist eine frechheit.