00:00:00: Wenn ein Kind stirbt, beginnt fast immer dieselbe Suche.

00:00:04: Die Suche nach dem Moment an dem man hätte anders handeln müssen.

00:00:09: Dem einen Augenblick, an dem sich alles hätte verhindern lassen.

00:00:14: Wir Menschen ertragen Zufall nur sehr schwer – besonders in der Geburtshilfe.

00:00:18: Dein Geburt ist für uns kulturell mit Hoffnung verbunden Mit Anfang, mit Leben, mit Kontrolle und mit Fortschritt.

00:00:25: Und wenn dann mitten in diesem archetypischen Bild des Lebens plötzlich tot erscheint entsteht ein fast unerträglicher Widerspruch.

00:00:34: Die Frage lautet dann nicht mehr, was ist passiert sondern wer hätte es verhindern müssen?

00:00:40: Und genau hier beginnt etwas zutiefst Philosophisches Denn rückblickend erscheint Vergangenheit immer geordneter klarer logischer als sie in Wirklichkeit jemals war.

00:00:51: denn jede Geburt wird in Echtzeit erlebt unvollständig dynamisch unsicher körperlich und intuitiv.

00:00:59: Aber bewertet wird sie später mit Akten, Leitlinien, Diagrammen, Zeitstempeln und dem Wissen um das Ergebnis.

00:01:06: Und genau dieses Wissen verändert alles!

00:01:09: Ein langsamer Geburtsverlauf wird plötzlich zur Warnung.

00:01:13: Ein unauffälliger Herzton wird plötzlich verdächtig – ein Moment des Abwartens wird plötzlich zu einem zu späten Handeln.

00:01:22: Der Ausgang schreibt rückwirkende Bedeutung in Ereignisse hinein, die zum damaligen Zeitpunkt vielleicht völlig normal wirkten.

00:01:29: Das ist kein juristisches Problem allein – das ist ein zutiefst menschliches!

00:01:33: Wir konstruieren Kausalität weil Chaos so schwer auszuhalten ist, besonders in der Medizin.

00:01:39: Denn moderne Medizin lebt von der Vorstellung dass jeder Schaden vermeidbar sein müsse wenn man nur früh genug erkannt, früh genug überwacht und früh genug interveniert hätte.

00:01:50: Aber Geburt widersetzt sich dieser Idee sehr oft.

00:01:54: Geburt ist kein technischer Prozess, keine lineare Maschine, kein Algorithmus – sie ist ein biologisches Geschehen das sich nie vollständig kontrollieren lässt.

00:02:04: und vielleicht liegt genau darin die Spannung dieses Falles.

00:02:08: Denn im Zentrum steht nicht nur die Frage ob ich richtig oder falsch gehandelt habe sondern eine viel größere Frage!

00:02:15: Wieviel Unsicherheit darf es in der Geburt überhaupt noch geben?

00:02:18: Darf Geburt physiologisch langsam sein?

00:02:22: Darf beobachtet werden, darf man warten.

00:02:24: Darf man vertrauen oder wird jedes Zuwarten automatisch verdächtig sobald ein schlechtes Outcome eintritt?

00:02:31: Genau das geschieht häufig retrospektiv.

00:02:34: Das Ergebnis beginnt die Vergangenheit umzuschreiben.

00:02:37: Plötzlich wirkt alles vorhersehbar plötzlich scheint jede Entscheidung falsch den nicht maximal intervenierend war.

00:02:45: Und genau dort entsteht ein gefährlicher Denkfehler, denn Wissen im Nachhinein ist nicht dasselbe wie Wissen in dem Moment des Handelns.

00:02:52: Die Juristerei nennt das die Perspektive ex ante.

00:02:56: Was könnte die handelnde Person damals tatsächlich wissen?

00:03:00: Was war erkennbar, was war vorhersebar und was war medizinisch zwingend – nicht!

00:03:05: Was wissen wir heute?

00:03:06: nach Obduktion, nach Pathologie, Intensivstationen und

00:03:09: Tod?!

00:03:11: Gerade in der Geburtshilfe verschwimmen diese Ebenen oft, weil das Ergebnis emotional so schwer wiegt.

00:03:18: Und vielleicht ist es die eigentliche Tragik solcher Verfahren?

00:03:21: Dass sie nicht nur medizinische Fakten verhandeln sondern auch unser gesellschaftliches Verhältnis zu Risiko, Kontrolle, Mutterschaft und Schuld!

00:03:29: Denn irgendwo hinter all diesen gutachten CTG-Diskussionen steht letztendlich eine uralte menschliche Angst, die Angst das Leben trotz aller Medizin nicht vollständig kontrollierbar ist.

00:03:43: Und vielleicht ist genau deshalb die Versuchung so groß im Nachhinein einen einzigen Punkt zu finden an dem alles falsch geworden sein muss – eine Uhrzeit, ein unterlassenes CTG oder ein nicht erfolgter Transport, ein langsamer Geburtsfortschritt?

00:03:58: etwas das Ordnung in das Unerklärbare bringt.

00:04:01: Aber was, wenn die Wirklichkeit komplizierter ist?

00:04:04: Was, wenn Geburt manchmal erst im Nachhinein eindeutiger scheint?

00:04:07: und was, wen wir Gefahr laufen aus tragischen Verläufen rückwirkend scheinbar klare Wahrheiten zu konstruieren, die in Echtzeit niemals so eindeuptig waren?

00:04:17: Genau darüber sprechen wir heute!

00:04:39: wo wir über die Brotrahite Geburt sprechen.

00:04:43: Wir haben gar nicht getiesert in der letzten Folge.

00:04:45: Stimmt!

00:04:47: Also heute sprechen wir über den Pro-Trahite-Geburt, beziehungsweise den angeblichen Geburtsstilstand.

00:04:55: Wir, das sind Andrea Surek aus Geburtsheberme in Wien und ich.

00:05:00: Und wir reden in der Folge ganz viel von.

00:05:02: wir haben das dann und dann gemacht aber die Andrea waren nicht die Hebamme die bei der Geburt von der Charlotte dabei war.

00:05:08: da hatte ich eine andere Kollegin dabei.

00:05:10: mein Name ist Marguerite Warner auch Hausgeburts Heberme seit sieben jetzt aber seit zwanzig nur mal in der Nachsorge.

00:05:18: Das ist Folge fünf von einer Podcast-Serie und wenn du die vorigen Folgen noch nicht gehört hast, ist es sehr empfehlenswert, sich die vorher anzuhören.

00:05:26: Also zu Beginn müsste man ja eigentlich mal die Definition klären.

00:05:30: Das Lustige ist in der S drei Leitlinie steht sogar drin.

00:05:33: Es gibt keine evidenzbasierte Definitionen einer protrahierten Geburt.

00:05:38: Und theoretisch müssten wir sogar nach ein Stück zurückgehen.

00:05:40: um etwas beschreiben zu können was ja da nicht normal ist müssen wir beschreiben können was normales

00:05:46: Was heißt protrahiert?

00:05:48: Zu lang dauernd.

00:05:50: Langsam, ja.

00:05:54: Zulang dauernt.

00:05:56: Weil langsam ist hier vielleicht noch physiologisch.

00:06:01: Wo wir schon mitten im Thema sind.

00:06:03: Ja voll, weil es geht ja wieder darum die Definitionen.

00:06:05: was ist so lange?

00:06:06: Ich meine Entschuldige!

00:06:08: Es geht auch darum was habe ich dokumentiert?

00:06:09: und bei mir in der Dokumentation im Patogramm steht

00:06:12: ein langsamer Geburtsfortschritt.

00:06:15: Und

00:06:15: das wurde mir zum Verhängnis, weil ich das dokumentiere langsame Geburtfortschritte.

00:06:20: Das wurde interpretiert mit protrahierter Geburt.

00:06:25: Und jetzt müssen wir das ein bisschen auseinander halten.

00:06:28: Aber ich will noch mal darauf zurückgehen, wir müssen halt mal definieren was ist normal?

00:06:32: Ja genau!

00:06:33: Also rein aus der Geschichte ist wieder mal total spannend.

00:06:36: Da hat irgendjemand ein super schöner, toller Weißermann versucht Frauen wieder einzukategorisieren und Geburt zu kategorisieren um zu schauen dass man es möglichst einteilbar macht und sagen so und solange ist die Frau in deren Phase das würden wir so nennen.

00:06:52: dann gehts weiter in eine andere Phase.

00:06:54: das nennen wir so und so hat die Stundenanzahl mit der vaginalen Zentimeterangabe Muttermunz Zentimeterangabe und dann sind wir dort und dort.

00:07:03: Und das Spannendeil selbst für diese Phasen

00:07:05: gibt

00:07:06: es keine allgemein gültige Definition.

00:07:09: Da habe ich eine eigene Podcastfolge mal dazu aufgenommen, die nennt sich Geburt und Zeit kann ich verlinken.

00:07:15: Ja kommt in die Show noch

00:07:17: zu.

00:07:17: Genau.

00:07:18: also es geht darum was ist normal?

00:07:19: Was ist da nicht mehr normal?

00:07:21: weil wir reden von Eröffnungsperiode Wir reden von Ausdreibungsperiode und Geburt.

00:07:28: Und sie braucht man ja irgendwie, um irgendwo mal eine Definition dafür zu schaffen?

00:07:33: Jetzt!

00:07:34: Bevor wir sagen können was nicht richtig ist also jetzt zum Beispiel der protrahierte Verlauf müssen wir mal definieren was wo eingeteilt wird und das ist eigentlich recht schwierig.

00:07:45: die Leitlinien haben sich jetzt darauf geeinigt dass wir Geburtsphasen haben.

00:07:49: Also eine Frau kommt zur Geburt und sie durchgeht verschiedene Phasen.

00:07:54: Da gibt es die Eröffnungsphase, die Austreibungsphase.

00:07:56: Die Geburt und dann die Plazenta, also quasi vier Phasen... ...die Leitlinien unterscheiden hier noch zwischen einer passiven Eröffnungsphase und einer aktiven Eröpfungsphose.

00:08:07: Und das wird nur gemessen am Muttermund!

00:08:09: Also damit wir sagen können wenn die Frau kommt und sie so und so viele Zentimeter befindet sich in der Phase der Geburt.

00:08:16: Und die Leitlinnen haben sich jetzt auf geeinigt dass vor vier bis sechs Zentimeter, das ist natürlich nicht ganz sicher würden wir noch vom Passiv sprechen und alles danach, also von vier bis zehn Zentimeter ist die aktive Eröffnungsphase.

00:08:30: Dann gehen wir über in eine Austreibungspheriode-Phase.

00:08:35: Da gibt es eigentlich noch die Übergangsphase?

00:08:37: Ja,

00:08:37: die wird dazu gezählt.

00:08:40: Genau!

00:08:40: Und da würde man dann auch passiv und aktiv sagen.

00:08:43: Die passive ist eben genau diese Übergangsphase.

00:08:46: und dann kommt die aktieve, indem der intuitive Presszeug einsetzt Und das Baby rausgeschoben wird quasi und dann kommt Geburt.

00:08:54: Und dann noch Platzente.

00:08:55: Genau, also jetzt haben wir mal den Überblick was es gibt...

00:08:59: ...und dass ist einmal wichtig ist diese Phasen zu verstehen damit man wissen

00:09:04: wo wir uns befinden.

00:09:05: weil es war auch ein bisschen schwammerig in den Gutachten Weil die eine hat gesagt der ist ein Bruder hätte verlaufen oder Geburtsschicht an den Austreibungsphase.

00:09:13: Dann der andere sagt das sind Eröffnungsphase Es waren ein bisschen gemischt Gefühle In den Gutachten.

00:09:19: schlussendlich haben sie sich geeinigt, dass es dann im protrahierten Verlauf in der Öffnungsphase gekommen sei.

00:09:26: Jetzt haben wir die Geburtsphasen.

00:09:28: das ist relevant weil ja die Gutachter zeitliche Angaben gemacht haben wann dieser protrahierte Verlauf begonnen hat beziehungsweise wenn er da gewesen wäre.

00:09:39: Das war ein bisschen unterschiedlich und dafür müssen wir aber wissen wo sich die Mutter in welcher Phase eben befunden

00:09:45: hat.

00:09:48: So, jetzt brauchen wir die Definition der Proträtengebote.

00:09:51: Und laut Leitlinie gilt es als protrahiert wenn die Muttermonsöffnung weniger als zwei Zentimeter in vier Stunden tiefer dritten

00:10:01: Trägen

00:10:01: des kindlichen Kopfes, Änderung der Stärke, Dauer und Frequenz der Wehen nicht stattfindet oder schleppend

00:10:07: stattfindert

00:10:09: und alle gemeinsam ergeben dann diesen protrahierten Fortschritt.

00:10:15: Also sagen wir jetzt noch einmal, es geht nicht nur um die Muttermunzeröffnung.

00:10:19: Die weniger als zwei Zentimeter in vier Stunden ist bei einer Proträtengeburt sondern es geht auch um das Tiefvertreten und die Drehung des kindlichen Kopfes.

00:10:28: Ihr Geburt ist ja ein dynamischer Prozess und alle die sich schon mal damit beschäftigt haben wissen dass das Baby sich dadurch das Becken der Frau drehen muss und tief vertreten muss also rausschlüpfen muss.

00:10:39: Auch das wird berücksichtigt.

00:10:40: Und dann geht es natürlich auch ganz viel um die Wehen.

00:10:43: Weil wenn eine Frau jetzt nur alle zehn Minuten Wehen hat von zwanzig Sekunden, ist auch klar das nicht so schnell vorangeht als wenn einer Frau alle drei Minuten einen super starke intensiver Wehe hat der eine Minute dauert und dann geht nichts weiter.

00:10:58: also das sind einfach Kriterien den man hinzuziehen muss um definieren zu können gibt's da jetzt eine sogenannte protrahierte Geburt oder ein Geburtsstillstand?

00:11:06: Ja richtig!

00:11:08: Also es kann immer alle Zustände mit einem bewertet und nicht nur einer.

00:11:12: Und das ist leider passiert!

00:11:14: Genau, also es geht um alle wichtigen Parameter und auch nicht nur einen.

00:11:19: Das haben die Gutachter verabseumt.

00:11:22: Also in den Gutachten selbst steht drinnen dass zu gewissen Zeitpunkten eine Protohurt bestanden

00:11:28: hätte.

00:11:29: Die Gutachtern hängen sich ja irgendwann einmal auf an dieser Geschichte mit der Muttermunzlippe und dem verstrichenen Muttermund.

00:11:37: Ich hätte ja da dokumentiert, dass da noch eine Muttermunzlippe wäre.

00:11:41: das ist so ein Hebamenausdruck wo einfach der Muttermunt sich einklemmt zwischen dem kindlichen Kopf und dem Scham bei einer Frau.

00:11:50: dann spürt man davor noch so eine Lippe.

00:11:52: rundherum ist quasi der Muttermund schon verstrichen aber vorne Richtung Sympfüße spürts mir eben noch so einen Wulst vom Muttermount und dessen dokumentiert man Muttermunslippe

00:12:03: Ja.

00:12:03: Man könnte auch einfach sagen, neun Zentimeter oder irgendwas ist es einfach nicht vollständig aus... Es ist

00:12:08: nicht vollständig.

00:12:09: Verstrichen heißt das man in gar nichts mehr spielt

00:12:11: vom Muttermund

00:12:12: und das babyfreie Bahn

00:12:13: hat.

00:12:14: Das war im Gericht ein bisschen schwierig zu erklären.

00:12:18: Obwohl das finde ich sehr gut erklärt ist.

00:12:19: aber es wurde nicht angenommen.

00:12:21: Die Gunachter waren einfach sehr der Meinung dass er eine Mutter-Muns-Lippe quasi verstrichen hieß.

00:12:26: Ob wohl sehr geschrieben haben fast vollständigen!

00:12:30: Also einer der Gutachten schreibt in seinem Gutachten, um neunundfünfunddreißig war der Muttermann schon fast vollständig eröffnet und da begann die Brotra hierte

00:12:42: Geburt.

00:12:43: Um neun Uhr fünfunddreißig?

00:12:48: Die Hebamme notierte die Muttermunsliebe.

00:12:51: versperrt noch den Weg.

00:12:53: langsamer Geburtsfortschritt!

00:12:54: Wichtig, da steht so nicht dokumentiert.

00:12:57: Das

00:12:57: sind nicht meine Worte, das habe ich nicht geschrieben.

00:12:59: Das hat... Was

00:12:59: bährt den Weg?

00:13:00: Das

00:13:00: ist sowieso eine sehr interessante Geschichte, das müssen wir glaube ich auch noch erklären.

00:13:04: Es gab das erste Gutachten die hat schon einige Sachen hineinfilosophiert und der zweite Gutachter, der bestellt wurde hatte nie Einsicht auf die gesamte Akte und hat einfach eins zu eins übernommen.

00:13:18: dass was erster Gutachterin geschrieben hat

00:13:21: Das sind einfach ihre Worte, weil ich habe dokumentiert langsamer Geburtsfortschritt was aber nicht bedeutet protrahörte Geburt.

00:13:29: Aber ich hab sicherlich geschrieben versperrt den Weg.

00:13:31: das sind nicht meine Worte und

00:13:32: auch nicht um diese Uhrzeit.

00:13:33: das kommt dann auch noch dazu.

00:13:35: also wenn wir schon sehr genau sind war um neun Uhr fünfundreißig dokumentiert dass die Wehnendietigkeit alle zwei Minuten waren dass der Muttermont bei acht Zentimeter dick säumig war weich?

00:13:47: Dass der Schädel auf Minus Zwei war das Frucht war sehr klar und die Herzdöne wurden normal angegeben.

00:13:53: Und das Baby hat sich

00:13:56: bewegt?

00:13:56: Genau, mit acht Zentimeter würde ich jetzt nicht sagen fast vollständig.

00:14:04: Ja klar es ist schon weit vorangegangen aber die zwei Zentimeter können noch ein ganz großes Stück Arbeit sein.

00:14:10: Das

00:14:11: wissen wahrscheinlich viele unserer Zuhörerinnen aus eigener Erfahrung.

00:14:16: Dann hat er dann übernommen, die Hebamme notierten Muttermonsliebe.

00:14:20: Da muss man dazu sagen das war um elf Uhr dreißig also dass ist schon ein ganzes deutliches Stück später, dass die Muttermonstliebe dokumentiert wird.

00:14:30: aber was er nicht mit reingenommen hat ist dass der Schädel tiefer gedrehten ist und dass das Fruchtwasser immer noch schön klar war.

00:14:37: Um zwölf Uhr zehn habe ich dann dokumentiert, dass der Muttermond verstrichen ist Und der Kopf nochmal ein Stück tiefer gegangen ist.

00:14:45: Genau

00:14:45: Um zwölf bis siebenund fünfzig war sogar der Kopf noch mal tiefer auf plus eins für alle, die sich auskennen.

00:14:51: Das heißt es ist eigentlich kontinuierlich weitergegangen.

00:14:53: Es gab immer einen Geburtsfortschritt.

00:14:56: Und das ist jetzt die Crux an der Geschichte weil die Gutachter sagen... ...es gab keinen Fortschritt!

00:15:02: Weil's ja aber auch nur von der Muttermunz Eröffnung ausgegangen sind, aber die haben einfach das Tiefvertreten des Kindes total ignoriert.

00:15:10: Egal ob wir jetzt in den Gutachten schauen oder während der Verhandlung

00:15:15: Aber selbst wenn man doch nur von der Muttermunze Eröffnung ausgeht, ist es nach der Definition immer noch nicht protrahiert.

00:15:25: Ich kenne das ja alle!

00:15:27: Das ist sowieso wieder ein ganz großer Trugschloss dass Frauen kontinuierliche Eröffnungen haben.

00:15:34: Das bedeutet dass Frauen Zeit brauchen um auf ihre quasi zehn Zentimeter zu kommen und dass das eben nicht kontinuerlich passiert sondern Es kann mal schneller gehen, es kann mal langsamer gehen.

00:15:46: Das wissen wir alle selber!

00:15:48: Wir haben Phasen, da ruhen wir uns eher aus und wir haben Phhasen.

00:15:51: Da arbeiten wir ganz kräftig mit und es gibt auf Pausen dazwischen.

00:15:55: Und das heißt auch nicht dass der Muttermund sich – das hat man früher angenommen – pro Stunde eine Zentimeter eröffnet.

00:16:01: Das stimmt einfach nicht und das kennen wir als ganz vielen Geschichten.

00:16:05: wenn man den Ungrößer hört, dass die Frauen sagen, wir waren bei zwei Zentimetern ne Stunde später waren sie auf zehn oder umgekehrt waren wir zwei Zentimeter zehn Stunden später immer noch mal zu einem Zentimeter.

00:16:16: Und das ist immer noch normal, weil der Körper einfach unterschiedlich lang braucht um an dieses Ziel zu kommen.

00:16:24: Das ist so einer der größten Missverständnisse in der Geburtsgeschichte

00:16:30: und

00:16:30: man hat eben versucht oder immer noch... Das einzuteilen, das merken wir indem wir sagen es gibt eine Öffnungsphase.

00:16:37: Das merken in dem wir sagen Es gibt eine Ausdreibungsphase und das merkten wir indem Wir sagen dass hat alles so und solang Zeit!

00:16:44: Das ist es nicht.

00:16:46: nur wenn eine Frau so und Solange braucht heißt es nicht dass es abnormal ist.

00:16:51: Umgekehrt kann es aber auch sein dass der Zustand in dem sie sich befindet auch Nicht normal ist weil gerade irgendwas anderes vorgeht.

00:16:56: also das ist Wie ihr merkt, und was war schwierig?

00:17:00: Multifaktorier.

00:17:01: Das war multifaktorell aber auch nicht einfach so schwarz auf weiß auf ein Papier zu bringen.

00:17:06: wir hätten das zwar gerne

00:17:08: aber das funktioniert

00:17:09: so nicht.

00:17:10: Und ich finde man muss viele viele physiologische Geburten gesehen haben um das zu wissen dass das auch unterschiedlich sein kann und darf vor allem das darf und dass die Zeit einen ganz großen Faktor hier spielt.

00:17:25: Na ja, was man auch noch erwähnen sollte ist.

00:17:27: Ich habe die Frau verlegt dann wegen den auffälligen Herztönen als der Kopf auf Plus-Zwei war also wieder eine Etage tiefer und als wir im Krankenhaus angekommen sind waren auf Plus zwei.

00:17:40: das heißt selbst während diesem Transport gab es sogar noch einen Geburtsfortschritt.

00:17:45: Richtig!

00:17:46: Es gab eigentlich zu überhaupt gar keinem Zeitpunkt an dem Geburtstil stand oder ein protraherter

00:17:50: Geburt.

00:17:51: Und ich möchte hier auch an der Stelle sagen... Die Kindsmutter wurde befragt in der Verhandlung.

00:17:55: Ob sie... Wie war die Frage?

00:17:58: Das Gefühl

00:17:58: hatte, dass irgendwann nichts weitergegangen ist.

00:18:01: Genau und sie hat gesagt nein ich habe immer gearbeitet.

00:18:05: Der Aussage der Mutter wurde da sehr wenig bedeutend.

00:18:08: Da gar keine!

00:18:09: dass es egal in was man sie befragt hat, das war einfach wurscht.

00:18:13: Im Gegenteil!

00:18:14: Es hat sogar die Gutachterin einmal kurz gesagt, Sie soll froh sein, dass bei der ersten Geburt ein lebendiges Kind im Arm hatte.

00:18:20: Ja nachdem sie gefragt wurde warum sie eine Hausgeburt wollte.

00:18:24: Und das ist ja der Satz oder das KO Argument mit dem sie jeder Gewalt im Kreis soll rechtfertigen?

00:18:30: Richtig.

00:18:31: Um wieder zurückzukommen war's jetzt eben Vorwürfe.

00:18:34: warm haben sich die Guterheit dann geeinigt, nachdem es viele zeitliche Differenzen gab.

00:18:39: Das spätestens um elfunddreißig ein pro dritte Geburt vorgelegen hätte und damit die Hausgeburt verlegt hätte werden sollen und ein CTG veranlasst hätte werden müssen!

00:18:53: Und das ist, wenn wir uns auf unsere vorigen Podcast-Voll gestützt sind überhaupt nicht veranlösen... Evidenz dahinter.

00:19:01: Das heißt mal dahingestellen, aber auch um elf vor dreißig wollen wir sagen da war die Muttermunstlippe Schädel minus eins Fruchtwaffe.

00:19:08: klar gibt keinen Anlass keinen A ein CTG zu schreiben oder BNH ausgeboten abzubrechen außer wir könnten ja nicht glaskuhl schauen.

00:19:19: Zu dem Zeitpunkt war der Zustand von Mutter und Kind stabil.

00:19:24: Ja das lustige war ja dass sie zuerst zwölf vor zehn gesagt haben Ja,

00:19:32: die eine Gutachterin hat gesagt um zwölf oder zehn haben sie einen Geburtstillstand.

00:19:35: Der Gut Achte hat gesagt und war nur fünfunddreißig war es schon fast vollständig.

00:19:40: dann hat er gesagt nach um elfunddreißig und in der Verhandlung haben sich beide geeinigt auf elfund dreißig.

00:19:47: Das ist total schräg!

00:19:49: Und egal wie wir es biegen und drehen wenn wir jede Phase anschauen und alles was dokumentiert worden.

00:19:57: Es gibt keinen protrahierten Verlauf.

00:20:00: Das ist unmöglich, vor allem wenn wir nach einer korrekten Definition

00:20:03: gehen

00:20:04: und sagen, wir müssen alles mit berücksichtigen.

00:20:07: Dann schon gar nichts!

00:20:09: Und das ist auch so wieder sein Schmankerl.

00:20:10: was im Gutachten steht... Der Gutachte sagt der Muttermann war von neun auf fünfundreißig bis elfund dreißig im wesentlichen Unverändern.

00:20:17: also ich weiß nicht was von acht Zentimeter fast vollständig oder im Muttermons Lippe keine Veränderung ist.

00:20:23: Also wenn wir auf einen Lineal schauen sind zwei Zentimeter für mich schon was.

00:20:29: Das ist das, was ich versucht habe dem Richter zu erklären während der Verhandlung?

00:20:34: Es ist einfach... Ich tue mir so schwer weil auch im klinischen Setting kommt dieses Szenario wahnsinnig oft vor dass eine Frau in zwei Stunden zweitendelmeter aufgeht oder eben auch nicht.

00:20:48: wie oft und ganz ehrlich wie oft kommt es vor dass Frauen für ein paar Zentimeter lange, lange Stunden brauchen.

00:20:56: Ohne das wie irgendwas tun?

00:20:59: und es ist normal!

00:21:00: Aber hier regt sich ein Gutachter auf und sagt Es ist schon die Indikation von einer CTG-Ableitung wenn eine Frau in weniger als zwei Stunden fast zwei Zentimeter macht.

00:21:13: Und ich finde, das sagt ja voll viel aus.

00:21:15: nur...es ist ein großer Denkfehler wenn wir sagen langsam ist gleich gefährlich.

00:21:20: Aber das stimmt einfach nicht.

00:21:23: Und Geburt läuft?

00:21:24: Nicht linear, stimmt!

00:21:27: Ja, Geburt ist ein dynamischer Prozess und das ist auch das was in meinen Privatgutachten vom Professor Hildebrand drin entsteht Das Geburt eben auch Phasen haben darf wo es langsamer läuft und dann wieder wo's schneller läuft.

00:21:39: und dass das nicht gleich einer Pathologie gleichzusetzen ist

00:21:43: Richtig.

00:21:44: Ich glaube wir haben schon noch ein Problem wenn wir uns im Nachhinein Fälle anschauen.

00:21:49: Das ist auch wie wir CTG-Streifen unterschiedlich interpretieren, je nach... also wo wir gerade sind.

00:21:56: Wenn wir direkt im Raum sind und es gerade live miterleben, ist das was anderes als wenn wir Stunden später auf das CTG schauen und dann können wir immer sagen, ah ja klar da hätten wir.

00:22:08: oder auch jetzt Wenn wir diesen ganzen Fall anschauen in der Retro-Bespektive, können wir ganz viele Sachen dazu sagen.

00:22:16: Aber das war ja genau zu dem Zeitpunkt nicht!

00:22:18: Um elf vor dreizig wusste noch niemand was um zwölf vor zehn passiert.

00:22:22: Um zwölfe vor zehn wusste niemand dass um dreizehn dreißig das passieren wird und dass sich ab dreizehntvierzig die Herzschöne plötzlich ändern.

00:22:32: Das kann... Also das ist ja Glaskugel schauen, wer kannte es?

00:22:36: Das ist aber egal, in welchem Setting so.

00:22:39: Auch im Krankenhaus!

00:22:40: Wenn da was passiert sind wir um elf Uhr dreißig nicht und sagen ja naja um zwölf Uhr zehn könnte jetzt schon etwas passieren Und wir dürfen doch gar nicht dahin.

00:22:49: Was haben wir nur noch sechzius?

00:22:51: Weil dann machen wir Geburt... Na ja ehrlich Wir machen dann einfach keine Geburten mehr.

00:22:54: weil wenn wenn wir immer in dieser Haltung sind

00:22:57: Kannst du ja nicht weil Du musst dir immer diesen Moment gerade evaluieren Schauen, ob das jetzt tatsächlich in die Richtung geht, die du vermutest.

00:23:05: Auch wenn du dann in eine Situation kommst, du sagst okay jetzt weichen wir ab vom Normalen musst du ja als ersten Schritt mal evaluieren und schauen ist es eine wirklich gefährliche Situation?

00:23:16: kann ich daran noch irgendwas verändern?

00:23:18: weil oft haben wir das ja gerade im CTG dass die Herzdöne plötzlich auffällig sind.

00:23:22: aber eine Lage Veränderung macht alles wieder gut und es ist wie vorher und das ist wie wenn nix gewesen wäre.

00:23:28: man muss hier auch diese Zeit geben mal zu reagieren auf die Situation, die jetzt gerade im Moment ist.

00:23:34: Natürlich kannst du jetzt im Nachhinein sagen naja da hätte man vier Stunden vorher schon ins Krankenhaus fahren müssen.

00:23:40: nur die Frage ist wer es dann anders verlaufen.

00:23:42: weil auch im Krankenhaus müssen sie jede Situation mal erst evaluieren?

00:23:47: Ja also ja das ist einfach und zu sagen im Krankenhause hat ihr das Kind überlebt ist er auch utotisch und das kann man halt Darauf kann man keinen Fall aufmachen.

00:24:02: Und selbst die Leitlinien waren ja vor zu früher Pathologisierung, das finde ich was ganz Wichtiges.

00:24:09: Deswegen gibt es dir nicht um zu definieren wo ist es normal?

00:24:14: Wo ist es pathologisch sondern auch um klarzumachen dass man nicht so früh pathologisieren darf also davon ausgehen darf dass eine Geburt jetzt gefährlich ist

00:24:24: und ganz wichtig ist.

00:24:26: Zu dem Zeitpunkt wusste niemand etwas von einer Unterversorgung.

00:24:30: Es wusste nie jemand etwas von einem jetzigen Zustand, in dem sich das Kind befunden hat – nämlich in einer chronischen Unterversorge.

00:24:38: Das ist genau so!

00:24:39: Das können wir jetzt sagen weil das wissen wir erst seitdem pathologischem Befund der Plazente davor wusste das keiner und um das geht es doch auch.

00:24:49: also herauszufinden ob da schon ein Missstand war oder nicht.

00:24:53: aber es war keine Weil.

00:24:55: zu dem Zeitpunkt war weder die Herzdöner auffällig, noch der Muttermunst befund auffäufällig.

00:25:01: Noch das Sie vertreten des Kindes auffaillig und noch das Fruchtwasser auffählig.

00:25:06: Und noch die Wehnentätigkeit auffääffällig wenn wir jetzt vom Elfo-Dreißig-Moment ausgehen.

00:25:11: Also können wir auch nicht sagen hätten wir da verlegt und den ZG gemacht, hätten wir alles besser gemacht oder das Kind gerettet?

00:25:18: Das funktioniert ja so nicht weil wir wären ja nie zu diesem Zeitpunkt gefahren Weil es keine Auffälligkeit gab.

00:25:25: Auch im Krankenhaus hätte man einfach nichts gemacht, weil's dem Verlauf passend war.

00:25:31: Ex-Ante war das nicht zu beurteilen.

00:25:33: Das ist dieser juristische Begriff der da wieder entscheidend ist.

00:25:37: Besonders auffällig sind die immer wiederkehrenden Widersprüche im Verfahren.

00:25:44: Einerseits hat niemand könnte sagen, wie ein CTG zum Beispiel ausgesehen hätte um Elfo-Dreißig.

00:25:51: Aber andererseits sagen sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hätte das CTG das Kind gerettet.

00:25:56: Beides gleichzeitig geht ja nicht.

00:25:59: oder?

00:26:00: das Gericht sagt die Hypoksy wäre mit einem CTG wieder mal zu erkennen gewesen.

00:26:05: Gleichzeitig sagt der Obstationspathologe Der Zeitpunkt des Sauerstoffunterversorgung lässt sich aus dem Befund nicht bestimmen.

00:26:14: Das ist sehr wichtig in dieser Kausalitätskette.

00:26:18: Man hat die Hypoxie begonnen, wie schnell verlief sie und wie lange hat dieses Kind bereits kompensiert?

00:26:23: Und dann noch einmal zur Wiederholung eine lange bestehende Kompensation chronischer Hypoxien kann nicht über Herzdehne erkannt werden!

00:26:33: Erst das akute Geschehen könnten wir erahnen Zum Beispiel mit einer Dezelleration, also einem tiefen Ausschlag der Herztöne.

00:26:43: Also langsam werden die Herztöhne.

00:26:46: Da könnten wir interpretieren dass es den Kind gerade nicht gut geht oder ist eben kompensiert.

00:26:54: und dann ist halt die Frage zu welchen Zeitpunkt das passiert?

00:26:56: Besteht das in einer Wehe?

00:26:57: Bisteht das nach einer Weher?

00:26:58: Das haben wir letztes Mal eh schon über Interpretationen gesprochen.

00:27:02: Das ist eben wichtig!

00:27:04: Und da könnten wir vermuten... dass jetzt in einer guten Gefahr besteht und das würde uns veranlassen, zu handeln.

00:27:11: War es im Falle hier auch passiert ist?

00:27:14: Nämlich die Herzdöne waren dann einmal auffällig, suspekt um thirteenhundfünfundvierzig.

00:27:21: Genau woraufhin wir ein Lagewechsel gemacht haben, eine vaginale Untersuchung und mal geschaut haben ob man diese Situation irgendwie verbessern können.

00:27:28: und nach dem nächsten Herzt und Abfall haben wir eigentlich schon reagiert.

00:27:32: Das ist dann relativ schnell gegangen.

00:27:33: Da haben wir schon die erste Tokolüse gemacht, an Wienflung gesetzt und können Braal gespritzt.

00:27:38: Dass man die Geburtswähnen zum Stillstand bringt und die Rettungen gerufen.

00:27:42: Das ist alles ziemlich parallel gelaufen weil ich ja zu zweit war.

00:27:45: Ich hatte hier eine Kollegin dabei.

00:27:48: Und genau das geht es!

00:27:49: Wenn etwas nicht mehr so läuft wie sein Soll muss reagiert werden... sogar noch schneller als die Leitlinie vorgibt.

00:27:57: Das ist auch noch etwas.

00:27:59: in der Leitline sagen sie ja, dass bei ansteigender Baseline oder bei Verdacht auf Dezellationen soll unter anderem häufiger auskultiert werden zum Beispiel bei drei aufeinanderfolgenden Wehen und die klinische Gesamtsituation sollte berücksichtigt werden also Position der Frau, Hydration, Wehenqualität mütterlicher Vitalparameter.

00:28:21: Und wenn eine Dezelation bestätigt wird, also nach den drei Auffeinanderfolgen wehnen.

00:28:27: Dann soll ein Hebärmen geleiteter Geburt in ärztliche Verantwortung übergeben werden.

00:28:32: Das heißt, es muss die Rettung gerufen werden und sie für uns in die ärztlichen Verantwortung überstellen.

00:28:39: Da wir aber immer einen Notarzt quasi dazu rufen ist ja das auch schon die ärzliche Verantwortung.

00:28:46: Ich finde es zeigt einfach dass es ganz ganz schwierig ist hier Grenzen zwischen Leitlinieninterpretationen, retuperspektive Bewertung strafrechtlicher Verantwortung und auch der medizinischen Frage aus ein bisschen sein kann.

00:29:03: Vor allem aber zeigt er wie gefährlich es ist wenn ein tragischer Outcome rückwirkend interpretiert wird und damit auch verdächtiger scheint oder erscheinen lässt.

00:29:16: So viele Fragen in den Raum stehen.

00:29:17: War es jetzt wirklich protoriert oder nicht?

00:29:19: Wurde der Geburtsverlauf durch spätere Swisten pathologisiert?

00:29:25: Ist das letztendlich nur eine medizinische Frage, oder gibt es auch so Grundsatzfragen hier?

00:29:29: Wie war die Geburt?

00:29:31: Was ist das Risiko?

00:29:32: Wie lange darf's dauern?

00:29:34: Was dürfen Frauen noch zu sagen?

00:29:36: Wer hat die Verantwortung?

00:29:39: Ein komplexes Thema!

00:29:42: Und ich finde, im Nachhinein kann man alles zurupfen.

00:29:45: Vielleicht ist die größte Schwierigkeit in der Geburtshilfe dass sie gleichzeitig Medizin und menschliche Erfahrung ist?

00:29:53: Wir versuchen Geburt mit Leitlinien, Monitorn oder auch Wahrscheinlichkeiten irgendwie doch kontrollierbar zu machen und doch bleibt es ja ein Geschehen das nie vollständig beherrscht.

00:30:06: Und deshalb sind wir so erschüttert von solchen Fällen so tief

00:30:12: Und wenn ein Kind stirbt, entsteht ja immer eigentlich das Bedürfnis im Nachhinein Fehler zu suchen oder jemandem zu finden.

00:30:20: Wie zum Beispiel eine Uhrzeit zu sagen und das fehlende Trigé mitzunehmen oder zur späte Hand verantwortlich zu machen.

00:30:28: Weil die Alternative wäre schwer auszuhalten?

00:30:31: Dass manche Entwicklungen erst sichtbar werden, wenn sie bereits begonnen haben?

00:30:35: Ja vielleicht ist es eher auch so was Grundsätzliches oder wie sehr modernen Medizin inzwischen Mit Erwartungen eigentlich belastet es, dass wir eben alle retten und die Unsicherheiten dann beseitigen müssen.

00:30:48: Sollen!

00:30:49: Genau dazu haben wir in der letzten Podcastfolge auch schon geredet.

00:30:52: Aber die Geburt ist halt nie vollständig sicher und sie wird vermutlich auch nie sein.

00:30:58: Die entscheidende Frage lautet deshalb vielleicht nicht nur hätte man früher eingreifen müssen sondern wir bewerten Menschen die in Echtzeit Entscheidungen unter Stress treffen

00:31:11: und mit welchem Wissen das Moment oder mit welchem Wissen des Ausgangs.

00:31:16: Denn genau, dass es ja eigentlich so die beiden Perspektiven unterliegt auch auf der Unterschied zwischen Verständnis- und dieser retroperspektiven.

00:31:24: Schulzuweisung?

00:31:25: Verantwortung tragen bedeutet ja nicht, dass man jeden Tod verhindern kann sondern, dass wir unter den gegebenen Umständen mit Wissen und Sorgfalt und Menschlichkeit handelt Auch dort wo es nie Sicherheit geben wird.

00:31:50: Ja mach du mal!

00:31:51: Nein Das zerstört den ganzen Flo.

00:31:53: Nein,

00:31:54: bitte!

00:31:55: Mach mal.

00:31:57: Hi, ich bin schon wieder... Die Komische?

00:32:00: Was heißt die komische?

00:32:02: Seht nicht, mal abwechseln und jetzt fahrt.

00:32:04: wenn ich immer sage hallo Ich habe ja schon das philosophische Indruk gesprochen dann.

00:32:08: Ja und?

00:32:09: Ja muss es auch wahrhaben.

00:32:11: Bei welchen Folge sind wir vorhin?

00:32:13: Vollgefühnt.

00:32:14: Voll gefühnt okay.

00:32:16: Geil ist doch.

00:32:18: Also willkommen zu einer neuen Folge.

00:32:26: So, Margarete, das ist Podcast.

00:32:28: Heute mache ich mit sehr vielen Haltpasteinen mal das Intro.

00:32:32: Ich habe es mir nicht ausgesagt und wurde gezwungen.

00:32:36: Oh

00:32:36: gar nicht!

00:32:37: Jetzt komm, mach ein schönes Intro, da gibt's doch nichts.

00:32:42: No pressure!

00:32:48: Schwierig.

00:32:50: Das sage ich euch gleich jetzt,

00:32:51: schwierig.

00:32:53: Sehr komplex auf jeden Fall.

00:32:55: Es ist halt... Wir... Also es gibt jetzt drei Teile.

00:33:01: Sag mal, wir machen's sehr simpel.

00:33:03: Es gibt die Eröffnungsphase, die Ausreibungsphase und den Geburt.

00:33:08: Ja, und jetzt komm' ich schon drüber.

00:33:09: gehen über zum Ding.

00:33:10: Das reicht ja schon als Definition oder nicht?

00:33:12: Ja, finde ich auch.

00:33:16: Werde hätten sollen Gott!

00:33:17: Und

00:33:19: damit der Hausgeburt verlegt hätte werden sollen.

00:33:22: Und damit die Hausgeburte verlegt hätten werden sollen!

00:33:27: Hä?!

00:33:28: Ja sie ziehen sich halt irgendwie alles aus der Nase

00:33:31: Naja, aber das ist späteres Wissen.

00:33:41: Patologisiert?

00:33:44: Bestünden hätte.

00:33:45: Bestanden hatte.

00:33:46: Bestünden

00:33:47: hatte.

00:33:48: Ehh recht!

00:33:52: Ich und Deutsch.